Jeroen Pols voor David Icke bij het Hof van Justitie van de EU in Luxemburg

interview direct na de zitting (Pinch of Soot)

Op 29 september 2026 was er een zitting bij het Hof van Justitie van de EU in Luxemburg. Jeroen Pols verdedigde er tegenover 15 rechters zijn prejudistiële vragen in de zaak van de Britse schrijver en onderzoeker David Icke. Icke staat sinds 3 november 2022 gesignaleerd in het Schengen Informatie Systeem (SIS). ‘Gesignaleerd staan’ betekent dat je niet de meeste landen van de EU mag inreizen en ook niet Australië en de Verenigde Staten. Nederland signaleerde Icke omdat hij zou spreken op een vredesdemonstratie in Amsterdam. Nederland meent dat de Schengen verdragscode artikel 24 lid 2 ruimte gaf om Icke te weren.

Pols en Icke menen dat voor signalering van Icke geen bevoegdheid bestaat en vochten dat in Nederland aan tot aan de Raad van State. Vóórdat de Raad uitspraak doet, wordt via deze zitting in Luxemburg gevraagd om de juiste interpretatie van de Europese wettekst.

De wederpartij is Nederland. In deze zitting liet Nederland zich bijstaan door Frankrijk, Noorwegen, de Europese Commissie en andere landen die zich aan de kant van Nederland voegden. België en het later aangeschoven Polen lieten zich tijdens de zitting niet vertegenwoordigen.

De zitting werd gevoerd in verschillende talen en door een leger aan tolken voor de aanwezigen live-vertaald. Het werd door het Hof zelf opgenomen, maar de opnamen mogen niet door journalisten bewaard of gedeeld worden en worden na enige tijd ook weer van de website van het Hof verwijderd. Ook fotos van de zitting waren niet toegestaan. Om toch een illustratie te kunnen geven van hoe het er ongeveer uit zag, is dit schilderij gemaakt.

Met behulp van A.I. zijn van de opnamen zoals het Hof die toonde transcripts gemaakt en vertaald naar het Nederlands. Daarvan zijn weer samenvattingen gemaakt. De teksten hieronder zijn geen woordelijke weergave van wat is gezegd.

Op deze pagina als eerste de samenvattingen en daarna een interpretatie van de uitgesproken tekst in zijn geheel. Djamila le Pair van Pinch of Soot was erbij en deed live via twitter/x verslag. Ook dat is verderop deze pagina terug te lezen.

De zitting zelf opende met pleidooien. Eerst was Jeroen Pols aan de beurt, daarna Nederland, Frankrijk, Noorwegen en tot slot de EU. Na een pauze stelden de rechters vragen.

Op 28 januari 2027 komt er een advies aan de rechters en dan later in 2027 zullen ze hun definitieve antwoord geven op de prejudistiele vragen. Deze kunnen daarna dan weer door de Raad van State betrokken worden in hun oordeel over de rechtmatigheid van de signalering van Icke in het SIS.

links naar wat vooraf ging:

Samenvatting van het betoog van meester Pols in zaak C-469/25 (Henssen)
automatisch gegenereerd

Meester Pols vertegenwoordigt de heer Icke. Hij vraagt het Hof van Justitie van de Europese Unie om te beoordelen of Nederland hem terecht de toegang tot het Schengengebied heeft ontzegd vanwege een vermeende bedreiging van de openbare orde.

1. De aanleiding van het inreisverbod

De heer Icke kreeg een inreisverbod nadat hij was uitgenodigd om in november 2022 ongeveer twintig minuten te spreken tijdens een vredesdemonstratie in Amsterdam. Volgens meester Pols is de heer Icke nooit veroordeeld voor een strafbaar feit. Hij is ook geen verdachte en er zijn geen concrete aanwijzingen dat hij een ernstig misdrijf wilde plegen. De Nederlandse autoriteiten baseerden de signalering in het Schengeninformatiesysteem (SIS) volgens Pols op mogelijke scenario's en reacties van anderen, niet op concreet gedrag van de heer Icke.

2. Wat is het belangrijkste juridische geschil?

De centrale vraag is hoe artikel 24 van de SIS-verordening moet worden uitgelegd.

Volgens meester Pols:

Artikel 24, lid 2, noemt specifieke situaties waarin iemand in het SIS mag worden gesignaleerd. Deze situaties moeten volgens hem als een uitputtende lijst worden beschouwd. Nederland leest artikel 24, lid 1, onder a, volgens hem te ruim en ziet daarin een extra bevoegdheid om mensen te weren die mogelijk een bedreiging voor de openbare orde vormen. Die ruime uitleg zou de beperkingen van lid 2 grotendeels betekenisloos maken. Pols verwijst ook naar de wetsgeschiedenis. Volgens hem wilde de Europese wetgever juist meer eenheid tussen lidstaten bereiken en voorkomen dat landen verschillende regels toepassen.

3. Waarom is het arrest E.P. volgens Pols niet doorslaggevend?

Nederland verwijst naar het arrest E.P. om een ruimere uitleg van het begrip openbare orde te ondersteunen. Pols stelt daartegenover dat het arrest E.P. niet betekent dat iedere mogelijke bedreiging voldoende is. In die zaak waren er volgens hem aanwijzingen voor betrokkenheid bij een strafbaar feit. De autoriteiten moeten hun oordeel onderbouwen met concrete, objectieve en nauwkeurige gegevens. Een vermoeden of de mogelijkheid dat anderen negatief reageren op iemands uitspraken is volgens Pols niet voldoende.

4. De vrijheid van meningsuiting

Pols benadrukt dat de vrijheid van meningsuiting beschermd wordt door artikel 11 van het EU-Handvest. Hij noemt historische denkers en schrijvers zoals Voltaire, Karl Marx en George Orwell om te laten zien dat controversiële ideeën niet automatisch een bedreiging voor de openbare orde vormen. Volgens hem mogen lidstaten iemand niet weren omdat diens opvattingen politiek ongewenst zijn. Er moet worden gekeken naar het concrete gedrag en naar een aantoonbare bedreiging.

5. Wat vraagt Pols aan het Hof?

Pols vraagt het Hof in hoofdzaak om te bepalen dat:

Artikel 24, lid 1, onder a, geen zelfstandige signaleringsgrond vormt naast de specifieke situaties van lid 2.
Het arrest E.P. niet zo mag worden uitgelegd dat iedere mogelijke bedreiging voldoende is.
De vrijheid van meningsuiting en de evenredigheid van de maatregel uitdrukkelijk moeten worden meegewogen.
Als artikel 24 toch ruimte laat voor andere situaties, daarvoor een duidelijke ondergrens moet gelden: de bedreiging moet concreet, daadwerkelijk en voldoende ernstig zijn.

Kort gezegd: meester Pols betoogt dat Nederland de regels voor Schengeninreisverboden te ruim uitlegt en dat iemand niet alleen vanwege controversiële politieke opvattingen de toegang tot het hele Schengengebied mag worden ontzegd.

Samenvatting van het pleidooi van Nederland in zaak C-469/25
automatisch gegenereerd

Tijdens de zitting bij het Hof van Justitie van de Europese Unie verdedigde Nederland het besluit om David Icke de toegang tot het Schengengebied te ontzeggen en hem te signaleren in het Schengeninformatiesysteem (SIS). De Nederlandse vertegenwoordiger, mevrouw Hania, betoogde dat deze maatregel noodzakelijk kan zijn om de openbare orde, de veiligheid en de democratische rechtsstaat te beschermen.

1. Ruime bevoegdheid om personen te signaleren

Volgens Nederland geeft artikel 24, lid 1, onder a, van de SIS-verordening lidstaten een ruime beoordelingsvrijheid om personen van buiten de EU de toegang te weigeren. Een strafrechtelijke veroordeling of verdenking is volgens Nederland niet altijd noodzakelijk. Ook uitlatingen en de verspreiding van gedachtegoed kunnen onder bepaalde omstandigheden een bedreiging vormen voor de openbare orde of veiligheid. Die bevoegdheid is niet onbeperkt. De bedreiging moet voldoende zwaarwegend zijn en met een redelijke mate van waarschijnlijkheid kunnen optreden. Bovendien moeten de autoriteiten alle relevante omstandigheden zorgvuldig beoordelen en hun besluit goed motiveren.

2. Waarom Nederland David Icke als een bedreiging beschouwt

Nederland noemde vier factoren die bij de beslissing over Icke een rol speelden:

Hij zou spreken tijdens een demonstratie die tot maatschappelijke verontwaardiging leidde.
Er waren tegendemonstraties en er bestond volgens Nederland een risico op spanningen en escalatie.
Volgens de Nederlandse autoriteiten verspreidt Icke al jarenlang complottheorieën en gedachtegoed dat verband houdt met anti-overheidsextremisme. Nederland beschouwt hem daarin als een invloedrijke figuur.
Volgens de Nederlandse veiligheidsdiensten bestaat er een verband tussen dergelijk gedachtegoed en bedreigingen, intimidatie en geweld door radicale aanhangers.

Nederland vreesde dat Ickes aanwezigheid de spanningen zou vergroten en het vertrouwen in de overheid, de wetenschap, de politie en de media verder zou ondermijnen.

3. Een strafbaar feit is niet altijd vereist

Nederland maakte onderscheid tussen directe en indirecte aanzetting tot geweld. Volgens het land kan ook sprake zijn van een bedreiging wanneer uitlatingen anderen indirect aanzetten tot haat of geweld, zonder dat de spreker zelf een strafbaar feit pleegt. Nederland stelde dat de mogelijkheid dat aanhangers ernstige strafbare feiten zouden plegen, relevant was bij de beoordeling van Ickes aanwezigheid.

4. De vrijheid van meningsuiting

Nederland erkende dat artikel 11 van het EU-Handvest ook controversiële, kwetsende en schokkende ideeën beschermt. Deze vrijheid is volgens Nederland echter niet absoluut. Er moet een evenwicht worden gevonden tussen de vrijheid van meningsuiting en de bescherming van de openbare orde en veiligheid. Een SIS-signalering verbiedt iemand volgens Nederland niet om zijn mening overal te uiten: online en buiten de EU blijft dat mogelijk.

5. De evenredigheid van de maatregel

Nederland onderscheidde twee toetsen:

Artikel 24: vormt de aanwezigheid van de persoon een voldoende ernstige bedreiging? en Artikel 21: is de SIS-signalering in het individuele geval passend en evenredig? Bij beide beoordelingen kunnen persoonlijke omstandigheden en de gevolgen van de toegangsweigering een rol spelen.

6. Wat vraagt Nederland aan het Hof?

Nederland vraagt het Hof te bevestigen dat artikel 24, lid 1, onder a, ook ruimte biedt voor signaleringen buiten de specifieke situaties van lid 2. Daarvoor hoeft volgens Nederland niet altijd sprake te zijn van een verdenking van een strafbaar feit.

De kern van het geschil: Pols stelt dat controversiële opvattingen op zichzelf geen grond mogen zijn voor een Schengeninreisverbod zonder voldoende concrete aanwijzingen voor ernstig strafbaar gedrag. Nederland stelt daartegenover dat ook gedachtegoed dat een voldoende ernstige bedreiging vormt voor de openbare orde en veiligheid een signalering kan rechtvaardigen.

Samenvatting van het pleidooi van Frankrijk in zaak C-469/25
automatisch gegenereerd

Tijdens de zitting bij het Hof van Justitie van de Europese Unie verdedigde de Franse vertegenwoordiger, de heer Carré, een ruime uitleg van de regels waarmee lidstaten personen van buiten de EU de toegang tot het Schengengebied kunnen weigeren. Frankrijk stelde dat een persoon in het Schengeninformatiesysteem (SIS) mag worden gesignaleerd wanneer zijn aanwezigheid een bedreiging vormt voor de openbare orde of veiligheid, ook als hij zelf geen strafbaar feit heeft gepleegd of van plan is te plegen.

1. Een ruime uitleg van het begrip openbare orde

Volgens Frankrijk is het begrip bedreiging voor de openbare orde veranderlijk. Wat als een bedreiging geldt, kan verschillen per land en per periode. Een bedreiging hoeft niet noodzakelijk verband te houden met een strafbaar feit. Ook gedrag dat de democratie, de rechtsstaat of de maatschappelijke samenhang ondermijnt, kan een bedreiging vormen. De SIS-verordening moet rekening houden met nieuwe veiligheidsrisico's, zoals pogingen om democratische instellingen te destabiliseren. Frankrijk verwees naar eerdere rechtspraak van het Hof, waaronder het arrest E.P. Volgens Frankrijk betekent dat arrest niet dat iedere bedreiging van de openbare orde verband moet houden met een strafbaar feit.

2. Geen vaste Europese eisen voor de ernst van de bedreiging

Frankrijk verzette zich tegen het vaststellen van uniforme Europese criteria voor de ernst en waarschijnlijkheid van een bedreiging. Volgens de Franse regering stelt artikel 24 van de SIS-verordening niet uitdrukkelijk als eis dat een bedreiging reëel, actueel en voldoende ernstig moet zijn. Andere Europese regelingen bevatten zulke voorwaarden volgens Frankrijk wel, maar de SIS-verordening niet. Daarom moeten lidstaten volgens Frankrijk voldoende ruimte behouden om toekomstige bedreigingen in te schatten. Daarbij kunnen zij rekening houden met de beschikbare informatie, de omstandigheden en het verwachte gedrag van de betrokkene. Wel moeten er voldoende concrete, nauwkeurige en objectieve aanwijzingen zijn om het risico te onderbouwen.

3. Het doel van het Schengeninformatiesysteem

Frankrijk benadrukte dat het SIS bedoeld is om een hoog veiligheidsniveau binnen de Europese Unie te waarborgen. Bedreigingen kunnen volgens de Franse regering ook ontstaan door activiteiten die niet rechtstreeks strafbaar zijn, maar die bijvoorbeeld de democratische rechtsstaat of de maatschappelijke stabiliteit aantasten. Daarom vindt Frankrijk dat de signaleringsmogelijkheden niet beperkt mogen blijven tot de specifieke situaties die in artikel 24, lid 2, worden genoemd.

4. De vrijheid van meningsuiting

Frankrijk erkende dat de vrijheid van meningsuiting moet worden gerespecteerd. Deze vrijheid beschermt ook ideeën die mensen kunnen kwetsen, choqueren of verontrusten. Toch kan deze vrijheid volgens Frankrijk worden beperkt om de openbare orde en veiligheid te beschermen. Bij iedere signalering moet worden onderzocht of de maatregel evenredig is. De autoriteiten moeten de ernst van het risico afwegen tegen de gevolgen voor de rechten van de betrokkene.

5. Welke waarborgen zijn er volgens Frankrijk?

Frankrijk wees op drie belangrijke waarborgen:

Individuele beoordeling: alle relevante omstandigheden en de persoonlijke situatie moeten worden onderzocht.
Evenredigheid: het veiligheidsbelang moet worden afgewogen tegen de gevolgen voor de betrokkene.
Rechterlijke controle: de beslissing moet juridisch kunnen worden aangevochten en getoetst.

Dat de lijst met mogelijke bedreigingen niet uitputtend is, betekent volgens Frankrijk dus niet dat ieder gedrag automatisch een SIS-signalering rechtvaardigt.

De kern van het Franse standpunt

Frankrijk wil dat het Hof bevestigt dat lidstaten een ruime beoordelingsvrijheid hebben om personen te signaleren die een bedreiging vormen voor de openbare orde, ook zonder verband met een strafbaar feit.

Het belangrijkste verschil met het betoog van Jeroen Pols: Pols pleit voor strikte grenzen aan deze bevoegdheid. Frankrijk wil juist ruimte laten voor een brede beoordeling van nieuwe veiligheidsrisico's. Volgens Frankrijk bieden de bescherming van grondrechten, de evenredigheidstoets en rechterlijke controle voldoende waarborgen tegen willekeur.

Samenvatting van het pleidooi van Noorwegen in zaak C-469/25
automatisch gegenereerd

Tijdens de zitting bij het Hof van Justitie van de Europese Unie verdedigde Noorwegen een ruime uitleg van artikel 24 van de SIS-verordening. Volgens de Noorse regering moeten lidstaten personen van buiten de EU de toegang tot het Schengengebied kunnen weigeren wanneer hun aanwezigheid een bedreiging vormt voor de openbare orde, de openbare veiligheid of de nationale veiligheid. Daarvoor hoeft niet altijd sprake te zijn van een strafbaar feit.

1. Een ruime bevoegdheid voor lidstaten

Volgens Noorwegen bevat artikel 24 geen uitputtende lijst van situaties waarin iemand in het Schengeninformatiesysteem (SIS) mag worden gesignaleerd. De bedreiging hoeft niet uitdrukkelijk als ernstig of actueel te worden omschreven. Er hoeft niet te worden aangetoond dat de bedreiging met een bepaalde waarschijnlijkheid werkelijkheid wordt. De bedreiging hoeft niet voort te komen uit een strafbaar feit dat de betrokkene heeft gepleegd of van plan is te plegen. Noorwegen stelt dat aanvullende voorwaarden die niet in de verordening staan, niet zomaar aan de wet mogen worden toegevoegd.

2. Ook bedreigingen zonder strafbaar feit

Volgens Noorwegen omvat openbare orde meer dan het voorkomen van criminaliteit. Ook gedrag dat de maatschappelijke samenhang aantast, het vertrouwen in overheidsinstellingen ondermijnt of democratische instellingen destabiliseert, kan een bedreiging vormen. Een persoon kan volgens Noorwegen daarom worden gesignaleerd wanneer zijn aanwezigheid een toekomstig risico oplevert, ook als hij zelf geen strafbaar feit heeft gepleegd en er geen concreet misdrijf wordt verwacht. De maatregel heeft volgens Noorwegen een preventief doel: voorkomen dat bedreigingen ontstaan, in plaats van pas optreden nadat er iets is gebeurd.

3. Hoe moet een bedreiging worden beoordeeld?

Noorwegen pleit voor een brede, individuele beoordeling waarbij alle relevante omstandigheden worden meegenomen. Daarbij kan worden gekeken naar het gedrag van de betrokkene, de context en de mogelijke gevolgen van zijn aanwezigheid. De autoriteiten moeten op basis van concrete, objectieve en nauwkeurige aanwijzingen kunnen uitleggen waarom zij een bedreiging verwachten. Noorwegen verwees naar het arrest E.P. en stelde dat de daarin genoemde strenge eisen betrekking hadden op een specifieke situatie waarin iemand van een strafbaar feit werd verdacht. Volgens Noorwegen betekent dat arrest niet dat iedere bedreiging van de openbare orde met criminaliteit verband moet houden.

4. De vrijheid van meningsuiting

Noorwegen erkende dat lidstaten het SIS niet mogen gebruiken om mensen te weren vanwege hun politieke opvattingen of ideologie alleen. Volgens de Noorse regering moet een signalering gebaseerd zijn op concrete bevindingen over de gevolgen die de aanwezigheid van iemand voor de openbare orde kan hebben, en niet uitsluitend op diens mening.

Noorwegen wees op verschillende waarborgen:

Individuele beoordeling: de autoriteiten moeten de omstandigheden van de zaak onderzoeken.
Evenredigheid: zij moeten beoordelen of een SIS-signalering passend en noodzakelijk is.
Bescherming van grondrechten: de vrijheid van meningsuiting moet uitdrukkelijk worden meegewogen.
Rechterlijke controle: de betrokken persoon moet de beslissing kunnen aanvechten.

Wanneer iemand een geldige verblijfsvergunning of een langverblijfsvisum van een andere lidstaat heeft, kunnen bovendien overlegprocedures tussen de betrokken landen gelden.

5. Wat vraagt Noorwegen aan het Hof?

Noorwegen wil dat het Hof bevestigt dat lidstaten een ruime beoordelingsvrijheid hebben om personen te signaleren wanneer hun aanwezigheid een bedreiging vormt voor de openbare orde of veiligheid, ook zonder verband met een strafbaar feit.

De kern van het Noorse standpunt: een SIS-signalering mag preventief worden ingezet tegen uiteenlopende veiligheidsrisico's. De bescherming tegen willekeur moet volgens Noorwegen vooral komen van een individuele beoordeling, een evenredigheidstoets en rechterlijke controle.

Samenvatting van het pleidooi van de Europese Commissie
automatisch gegenereerd

De Europese Commissie stelt dat artikel 24 van de SIS III-verordening lidstaten toestaat om derdelanders te signaleren voor weigering van toegang en verblijf wanneer hun aanwezigheid een bedreiging vormt voor de openbare orde of veiligheid. De situaties die in lid 2 worden opgesomd, zijn niet limitatief. Dat betekent echter niet dat lidstaten onbeperkte vrijheid hebben om personen te signaleren.

Volgens de Commissie moet er sprake zijn van een bedreiging die voldoende gewicht heeft om een signalering te rechtvaardigen. Bovendien mag de bedreiging niet louter hypothetisch zijn. De autoriteiten moeten op basis van concrete feiten en omstandigheden een inschatting maken van het voorzienbare gedrag van de betrokkene en de mogelijke gevolgen daarvan. Daarvoor zijn objectieve, nauwkeurige en onderling overeenstemmende aanwijzingen nodig. Het is niet vereist dat de bedreiging zich zeker zal voordoen: ook een beperkte kans op verwezenlijking kan relevant zijn wanneer de mogelijke gevolgen ernstig zijn.

De Commissie benadrukt dat een verdenking van een strafbaar feit niet noodzakelijk is. Het arrest E.P. bevestigt weliswaar dat een besluit op basis van een strafrechtelijke verdenking een voldoende feitelijke grondslag en een evenredige rechtvaardiging vereist, maar daaruit volgt niet dat iedere bedreiging van de openbare orde verband moet houden met criminaliteit. Ook andere omstandigheden kunnen een signalering rechtvaardigen.

Als voorbeeld noemt de Commissie iemand die herhaaldelijk religieuze groepen heeft gediscrimineerd en haat heeft gezaaid, waarbij dit gedrag eerder tot geweld heeft geleid. Dat kan een concrete aanwijzing zijn voor een toekomstige bedreiging. Een louter politiek meningsverschil, zonder dergelijke omstandigheden, vormt daarentegen niet zonder meer een rechtvaardiging voor een signalering. De beoordeling moet steeds afhangen van de specifieke feiten en de context.

De vrijheid van meningsuiting vormt volgens de Commissie een essentieel grondrecht dat ook afwijkende en impopulaire opvattingen beschermt. Lidstaten mogen het SIS daarom niet gebruiken om ideologieën te onderdrukken die niet aansluiten bij de heersende politieke stroming. Tegelijkertijd is de vrijheid van meningsuiting niet absoluut. Beperkingen kunnen gerechtvaardigd zijn wanneer uitingen bijvoorbeeld aanzetten tot haat of geweld en wanneer de openbare orde daardoor in gevaar komt.

Een beperking moet voldoen aan artikel 52, lid 1, van het EU-Handvest. Dat betekent dat zij wettelijk moet zijn vastgelegd, de wezenlijke inhoud van het grondrecht moet eerbiedigen en evenredig moet zijn. De autoriteiten moeten daarom onderzoeken of de maatregel geschikt en noodzakelijk is en of minder ingrijpende alternatieven mogelijk zijn. Ook moeten zij alle relevante omstandigheden zorgvuldig en onpartijdig beoordelen, het besluit voldoende motiveren en een solide feitelijke grondslag bieden. Effectieve rechterlijke toetsing is daarbij essentieel.

Ten slotte licht de Commissie de verhouding tussen artikel 24 en artikel 21 van de SIS-verordening toe. Artikel 24 bepaalt onder welke omstandigheden een persoon kan worden gesignaleerd, terwijl artikel 21 een aanvullende evenredigheidstoets voorschrijft. Daarbij moet worden beoordeeld of een SIS-signalering in het concrete geval passend, relevant en belangrijk genoeg is. Ook moet worden gekeken naar minder vergaande alternatieven, zoals een nationale signalering.

De kern van het pleidooi: lidstaten mogen ook buiten strafrechtelijke situaties derdelanders signaleren, maar alleen op basis van concrete aanwijzingen, een individuele beoordeling en een evenredige afweging. De vrijheid van meningsuiting en effectieve rechterlijke controle moeten voorkomen dat het SIS wordt ingezet om ongewenste politieke of ideologische opvattingen te onderdrukken.

Samenvatting van het verdere verloop van de zitting
automatisch gegenereerd

Na de pleidooien was er eerst een pauze. Daarna stelden de rechters nog veel vragen aan de betrokken partijen. Ze wilden vooral duidelijk krijgen wanneer Nederland iemand in het Schengeninformatiesysteem (SIS) mag signaleren en of dat in deze zaak terecht is gebeurd.

1. Waarom vond Nederland de aanwezigheid van Appeland gevaarlijk?

De rechters vroegen Nederland om uit te leggen waarom de aanwezigheid van Appeland een gevaar zou vormen voor de openbare orde en veiligheid.

Nederland antwoordde dat de zaak niet alleen over de demonstratie tegen de COVID-19-maatregelen ging. Volgens Nederland was er een bredere achtergrond van anti-overheidsextremisme en complottheorieën.

Nederland verwees onder meer naar:

Complottheorieën waarin politici en ambtenaren worden voorgesteld als kwaadaardige of onmenselijke wezens, bijvoorbeeld reptielen.
Antisemitische ideeën en Holocaustontkenning die volgens Nederland bij Appelands gedachtegoed hoorden.
Bedreigingen aan het adres van politici en ambtenaren.
Gewelddadige incidenten die volgens de Nederlandse veiligheidsdiensten verband hielden met dergelijke complottheorieën.

Volgens Nederland kon de aanwezigheid van Appeland deze spanningen verder aanwakkeren en het risico op geweld vergroten.

De rechters vroegen echter hoe zijn aanwezigheid precies tot extra gevaar zou leiden. Het was immers niet duidelijk welke concrete strafbare feiten hij zelf zou gaan plegen.

2. De demonstratie was toegestaan

Een belangrijk punt was dat de demonstratie waarvoor Appeland was uitgenodigd, niet door de overheid was verboden.

Nederland legde uit dat de burgemeester van Amsterdam de demonstratie naar een andere locatie had verplaatst, maar dat ze in principe mocht doorgaan. Uiteindelijk ging de demonstratie niet door omdat de organisator daar zelf van afzag.

De rechters wilden ook weten waarom Joodse en linkse organisaties bezwaar hadden tegen de aanwezigheid van Appeland.

Nederland antwoordde dat dit vooral te maken had met zijn vermeende antisemitische en andere controversiële denkbeelden, en niet uitsluitend met de demonstratie tegen de COVID-19-maatregelen.

3. Kunnen reacties van tegenstanders een reden zijn om iemand te weren?

Een belangrijk onderwerp was de vraag wie verantwoordelijk is als een demonstratie uit de hand dreigt te lopen doordat anderen erop reageren.

De advocaat-generaal vroeg in wezen: Als tegenstanders dreigen met geweld of een demonstratie willen verstoren, waarom zou dan de uitgenodigde spreker de toegang worden geweigerd in plaats van de tegenstanders aan te pakken?

Nederland antwoordde dat het gedrag van gewelddadige tegenstanders uiteraard voor hun eigen rekening komt. Toch kan volgens Nederland ook worden meegewogen dat de aanwezigheid van een bepaalde spreker spanningen tussen groepen kan vergroten.

Nederland vond bovendien dat het weren van een buitenlandse spreker soms een geschikt middel kan zijn om de openbare orde te beschermen.

De advocaat van Appeland, de heer Pols, was het daar niet mee eens. Hij waarschuwde voor een situatie waarin tegenstanders door dreigend geweld kunnen voorkomen dat iemand met een afwijkende mening komt spreken. Dat zou volgens hem neerkomen op een soort veto door tegenstanders.

4. De vrijheid van meningsuiting tegenover de openbare veiligheid

Dit was een van de belangrijkste onderwerpen van de zitting.

Nederland stelde dat een buitenlandse spreker geen automatisch recht heeft om de Europese Unie binnen te komen om daar zijn mening te uiten. Volgens Nederland mocht de bescherming van de openbare orde in deze zaak zwaarder wegen dan het belang van Appeland om in Nederland te spreken.

Nederland wees er ook op dat de beperking tijdelijk was en dat Appeland zijn ideeën via internet kon blijven verspreiden.

De advocaat van Appeland bracht daartegen in dat niet alleen Appeland zelf werd beperkt. Ook Europese burgers werden getroffen, omdat zij niet meer persoonlijk naar zijn standpunten konden luisteren.

Hij benadrukte dat vrijheid van meningsuiting niet alleen betekent dat iemand zijn mening mag uiten, maar ook dat anderen informatie en afwijkende meningen mogen ontvangen.

Bovendien stelde hij dat Nederland niet concreet had aangetoond welke strafbare feiten Appeland zou gaan plegen.

De Europese Commissie vond dat de vrijheid van meningsuiting ook geldt voor mensen die geen EU-burger zijn. Het recht moet daarom zorgvuldig worden meegewogen bij de beslissing om iemand in het SIS te signaleren.

5. Wat betekent artikel 24 van de SIS-verordening?

Een groot deel van de vragen ging over de uitleg van artikel 24 van de SIS-verordening. Dat artikel bepaalt onder welke voorwaarden een lidstaat iemand in het SIS mag signaleren met het oog op weigering van toegang tot het Schengengebied.

De centrale juridische vraag was of de situaties die in artikel 24, lid 2, worden genoemd een uitputtende lijst vormen.

De advocaat van Appeland vond dat de voorwaarden beperkt moeten blijven tot de gevallen die de wet uitdrukkelijk noemt. Volgens hem voorkomt dit dat lidstaten mensen de toegang weigeren omdat hun politieke opvattingen onwelgevallig zijn.
Nederland vond dat de wet ook ruimte biedt om rekening te houden met andere bedreigingen van de openbare orde, zelfs als er geen concreet strafbaar feit is gepleegd of voorzien.
De Europese Commissie sloot zich bij dat laatste standpunt aan. Volgens haar is de lijst in lid 2 niet volledig. Er kunnen dus ook andere omstandigheden zijn die een SIS-signalering rechtvaardigen.

De Commissie benadrukte wel dat er altijd een voldoende feitelijke basis moet zijn. Alleen het verspreiden van een ongebruikelijke of ongeloofwaardige complottheorie is niet automatisch genoeg. De concrete omstandigheden zijn doorslaggevend, bijvoorbeeld wanneer herhaalde uitingen daadwerkelijk samenhangen met geweld.

6. Moet er sprake zijn van een ernstig en reëel gevaar?

De rechters vroegen ook hoe groot en hoe waarschijnlijk het gevaar moet zijn voordat iemand mag worden gesignaleerd.

Daarbij verwezen zij naar rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. In die rechtspraak wordt onder bepaalde omstandigheden gekeken naar de vraag of er een reëel en ernstig risico bestaat.

De standpunten verschilden:

De Nederlandse regering vond dat de autoriteiten voldoende ruimte moeten hebben om vooraf risico's te beoordelen. Bij een beslissing over toegang tot het land is immers niet altijd alle informatie beschikbaar.
De Franse regering vond dat er niet één vaste drempel voor de ernst van het gevaar moet gelden. De ernst en waarschijnlijkheid moeten volgens haar worden beoordeeld in samenhang met de omstandigheden en de rechten die op het spel staan.
De Europese Commissie vond dat de uitleg van artikel 24 en de toetsing aan de grondrechten afzonderlijk moeten worden bekeken. De individuele omstandigheden en de gevolgen van een weigering moeten bij die beoordelingen wel worden meegenomen.
De Noorse regering vond eveneens dat de vraag of er een bedreiging bestaat, moet worden onderscheiden van de vraag of een signalering evenredig is.

De rechters wilden dus weten of een algemeen vermoeden van gevaar voldoende is, of dat er concretere aanwijzingen nodig zijn.

7. Waarom werd de signalering na twee jaar opnieuw opgelegd?

De advocaat-generaal vroeg Nederland ook waarom de maatregel opnieuw was opgelegd en waarom die niet alleen voor Nederland, maar voor het hele Schengengebied gold.

Nederland antwoordde dat de maatregel volgens de regering niet uitsluitend verband hield met één demonstratie. Het ging volgens haar om de bredere dreiging die van Appelands activiteiten en gedachtegoed zou uitgaan.

Nederland stelde bovendien dat Appeland zijn denkbeelden niet had afgezworen en dat die volgens de regering zelfs extremer waren geworden.

De Nederlandse vertegenwoordiger noemde Kanye West als vergelijkingsvoorbeeld. Volgens haar had hij afstand genomen van antisemitische denkbeelden en was er daarom in zijn geval geen aanleiding geweest voor een vergelijkbare signalering.

De advocaat van Appeland betwistte dat Nederland de vermeende antisemitische uitingen in zijn zaak voldoende concreet had onderbouwd.

De rechters verduidelijkten dat het om twee afzonderlijke perioden van twee jaar ging. De verlenging na de eerste periode was niet het onderwerp van het huidige beroep.

8. De laatste opmerkingen van de partijen

Aan het einde van de zitting kregen de partijen nog gelegenheid om kort te reageren.

De advocaat van Appeland herhaalde dat Nederland volgens hem onvoldoende concreet had gemaakt welk gevaar Appeland vormde. Hij waarschuwde dat een ruime uitleg van de wet ertoe kan leiden dat lidstaten mensen op grond van hun mening de toegang tot het hele Schengengebied kunnen ontzeggen.

Nederland verdedigde opnieuw het standpunt dat artikel 24 ook signaleringen toestaat zonder dat er sprake is van een concreet strafbaar feit. Volgens Nederland moet de wet ook bescherming bieden tegen nieuwe vormen van extremisme en bedreigingen van de democratische rechtsstaat.

De Noorse regering benadrukte dat de vraag of er een bedreiging bestaat, los moet worden gezien van de vraag of een signalering evenredig is.

De Commissie antwoordde dat de persoonlijke omstandigheden van de betrokkene en de gevolgen van een toegangsweigering juist ook bij de beoordeling van de bedreiging moeten worden meegewogen.

9. Hoe eindigde de zitting?

De voorzitter sloot de zitting af. De advocaat-generaal maakte bekend dat hij zijn conclusie op 28 januari 2027 zal voorlezen.

Dat betekent dat de advocaat-generaal eerst een juridisch advies aan het Hof zal geven. Daarna kan het Hof zijn arrest wijzen.

Er is tijdens deze zitting dus nog geen definitieve beslissing genomen over de zaak.

De kern van het verdere verloop

De rechters probeerden vooral antwoord te krijgen op drie vragen:

Hoe ruim is de bevoegdheid van lidstaten? Mogen zij iemand in het SIS signaleren vanwege andere bedreigingen dan de specifieke gevallen die in artikel 24, lid 2, worden genoemd?
Hoe concreet moet het gevaar zijn? Is een algemene inschatting dat iemand spanningen of geweld kan veroorzaken voldoende, of zijn meer concrete aanwijzingen nodig?
Hoe zwaar weegt de vrijheid van meningsuiting? Mag een lidstaat iemand de toegang tot het hele Schengengebied ontzeggen vanwege de mogelijke gevolgen van zijn aanwezigheid, ook als niet concreet is aangetoond dat hij zelf een strafbaar feit zal plegen?

De belangrijkste tegenstelling is daarmee duidelijk: Nederland en de Europese Commissie willen ruimte laten voor een bredere beoordeling van bedreigingen, terwijl de advocaat van Appeland waarschuwt dat die ruimte te groot kan worden en ertoe kan leiden dat mensen op basis van hun opvattingen worden geweerd.

Het Hof zal uiteindelijk moeten bepalen hoe artikel 24 moet worden uitgelegd en welke eisen daarbij gelden voor de bescherming van de grondrechten.

Twitter verslag van in de zittingszaal aanwezige journalist Djamila le Pair
Pinch of Soot (9:54 a.m. · 29 sep. 2026)

1 We are inside. Mr Pols is sitting by himself in the front left row, 4 Other lawyers plus their 12 people entourage are sitting to the left of him and 1 lawyer and three assistants are one row removed in the back of him. There is a highly placed large circle of some 17 chairs..

2 ...where the judges will be taking seat. Something is called out from a golden/yellow door in the back and all lawyers are summoned back stage. Around 20 people are in the audience. To the left and right of us are two floors of cabins for interpreters, behind glass. 14 of...

3 ...are filled with interpreters. The lawyer, six in total, have taken their seat again. There are 2-4 interpreters per cabin, translating mainly for the judges. A bell rings, 16 judges come in in red robes, white fronts. Pols is invited to speak. He stands behind a...

4 high desk. What do Graham Green, George Orwell and others threatening to those in power? Yes, absolutely. Would they have been prohibited from entering the EU? Likely, as the case of Icke seems to imply. Pols explains his plea, the order of it, today. The appellant has never

5... committed a crime, is not very likely to ever commit one. Focus is on article 24 of the Sis. The question before the European Court of Justice is how to read paragraphs 1 and 2. The Netherlands seems to think that paragraph 2 is an either/or explanation, not a further...

6...specification of par. 1. Article 20, par2.2 is of importance. It lists exhaustively three conditions for banning entry. There is no, fourth category that would include the reason of the Netherlands to ban my client. The articles need to be interpreted broadly . The SIs

7 grounds are part of the Schengen treaty, not the other way around. A threat and a disturbance of order are, furthermore not the same thing. A traffic jam can disturb the order as well. The ECJ's own judgements imply that the alleged threat of crime must not be possible

8 but highly likely to occur. This was not the case in the acceptance of speaking at a peace manifestation of my client, says Pols. The threat needs to specific, probable and serious.

9 What about the political desirability of content of speech. This is not a threat in the sense meant under Sis.

10 A link to the perceived threat and the conduct of client are completely different. Orwell called people in power pigs. Should he have been bent because of this undesirable comparison?

11 Is a Union-wide ban of a citizen proportionate? I think not. Article 24 par. 1 is not an independent basis for alert. and 2 does not offer other situations to ban someone than is stated.

12 By checking the proportionable and probable, my client was never a threat, the measure was disproportionate. The NL has failed to prove his speech was as serious as implied by said articles.

13 The lawyer for the Netherlands speaks. She states that people can be banned if they pose a threat. Sis is being used to guarantee safety. Your first question to the Netherlands is whether the case at hand is whether the Netherlands could have made this decision.

14 Lawyer NL: the law say "a threat'". It doesn't; have to be serious, and all EU countries have the freedom to register a client in Sis. What are the limits of the member state?

15 The NL stresses the importance of there having to be a serious and probable threat. It is difficult to asses a threat, due to time pressure. The 3rd country national usually wants to enter soon.

16 NL considers article 24 to apply to possible future behaviour and the threat that would stem from it. Which elements are relevant, depends on the case. It also has to do with the situation of that person in his own country.

17 Today's case, is such that the speech was the purpose of the visit of the visitor. It would probably incite hate. It is relevant how often and how long that person has displayed the behaviour that is deemed a threat.

18 The authorities can ask for advice elsewhere, but the nation registering the person under Sis makes the final decision. A court can verify whether that decision was grounded.

19 Circumstances that the ECJ mentions include behaviour that isn't necessarily criminal. For example, circumventing immigration rules is not necessarily criminal. It is new. The Nl believes therefore they can register someone in SIs...

20 without that person having done or would likely be doing a criminal act. EU-countries can also limit behaviour that abuses the EU rule of law and democracy. The follows from case ... of the ECJ itself.

21 The General Court has recently judged that speech against the policies of the EU constitute a threat to public security and justify a Sis alert.

22 The EP-case was about a 3rd country national can stay briefly in a guest state. The question was: can he be banned? Your court judges "Yes" on the basis of suspected criminal offence, that can be explained by arguments.

23 The Netherlands asks you to take this into consideration, the widening application of the law. Freedom of expression is important in a pluralist society. At the same time, exercising the freedom of speech comes with a responsibility. It is about balance.

24 The Strasbourg court has gone further and stated that states must tolerate more than individuals. But if specific people are insulted, it is a different matter, again. Sis-alerts don't reduce freedom of speech. This case was just about a physical attendance to express.

25 Icke is still free to express himself online. The Sis registration is therefore not used to suppress a meaning or opinion. The Court needs to first consider article 24 in light of the consequences of the possible threat. Again, member states have a margin of appreciation

26 to apply. Your court has asked for background to Dutch policy regarding extremist views. The policy was introduced in 2013, as a framework. It can be used to ban someone who incites. Like anti-governmental extremists, extreme leftists and rightists.

27 Dutch lawyer (cont'd): The Dutch immigration service (IND) has discusses possibilities with the Ministry and the Dutch Counter terrorism coordinator (NCTV). Icke's speech would lead to public indignation.

28 There were counter protests organized. Plaintiff (Icke) has communicated his views about an evil elite for years and is consistent in that. Such theories, according to NCTV, feed the flames of anti-institutionalism.

29 It is in that context that the NCTV and IND made the decision to ban appellant. Not necessarily because what he said, but because of a different type of threat, Firstly, a threat to public policy and security. Since Covid, that threat has increased.

30 Talking about an evil elite, undermines the status quo. There has been multiple cases of intimidation and violence, and it has been proven that anti-institutional forces were the direct or indirect cause of that.

31 The speech of appellant was seen in that light. The court asked whether the absence of the invitee could have posed a threat. And why a Sis was necessary, why not prohibit him from coming. NL felt the responsibility to make sure he would not pose a threat elsewhere, either.

32 The NL judges the appellant had no right to speak at the protest, because of the threat to the Netherlands and the Union as a whole. New threats, these days are against EU institutes. SIS registration must be a means to deal with that.

30 On the concept of not having committed or intending to commit a crime, I will speak on the safeguards of the fundamental rights of citizens. EU-legislature has always refrained from defining this concept just by there being or possibly being a criminal act. Member states

31 have a broad freedom to decide whether someone poses a threat to public policy. It is regardless of there having been a crime. As the Belgian government explains, sticking to that precision (crime) would hamper member states in providing safety within the EU.

32 The power of EU member states should support those states in assessing any new threats. In the judgement of the court you ruled that a threat doesn't have to concern a conduct. Your case law states that each case has to be assessed separately.

33 The Sis does not state anything about severity of the threat. It says "sufficiently serious". It also names public policy and security etc. as areas that could be threatened.

34 The context of article 24 needs a broad interpretation to deal with current day threats and border control. Sis 3, which we are examining today, may seem to specify a serious threat, you court has already said a potential threat may be deemed a serious threat, too.

35 In order to establish the existence of a threat, the member state has enough safeguards to guarantee fundamental rights and take precautions, at the same time. Proportional, of course.

36 Evidence relied upon should be detailed and solid. Not any behaviour can lead to a Sis registration. Respect for the fundamental rights and freedom of expression must be fully taken into account, to assess proportionality.

37 An alert must not be used other than for guaranteeing safety.

38 Lawyer for Norway: Article 24 is not exhaustive. Other situations can lead to Sis registration, too. Does the member state have to prove the existence or probability of a threat. It does not follow from the wording. It is to do with public threat, safety or order.

39 Article 24.1 must be interpreted in its broader context. This court held in the EP case that the 3rd person country posed a threat, but need not be based on past conduct.

40 We are back in court and waiting for the judges to enter. It is interesting to note, that when this hearing was planned, only Belgium joined the Netherlands. It is only very very recent, that Norway, France, etc. decided to plea on the Netherlands' behalf, too.

41 The bell rings, all rise, judges enter. One judge has a few questions, first of all to the Netherlands. Plaintiff was invited to a demonstration to Covid restrictions? The minister took te view that the person's presence would cause a threat.

42 Big discussion going on among the Dutch delegation. The demonstration was on 6 November, not 6 December. The protest and the organizers are about disgruntlement. It was portrayed as a peace demo. Judge: the protest was not forbidden? NL: No.

43 Judge: speaker had theoretically been able to speak via online connection. NL: confirms. Another judge: Jewish groups and leftist groups contested this demonstration and speaker. Why? NL: The reason for the Jewish and leftist objections are to do with the views of plaintiff.

44 Antisemitism is part of his views, although it was not a major reason for the ban. Judge: what were the speaker's views? NL: he denies Covid as a virus, and about World Economic Forum, a very broad scope. Judge: it is important, because you assert he could incite and that his

45 conspiracy theories should lead to incitement. It is therefore important what views would lead to what incitement. NL: it is undermining Dutch law and order, politicians, dehumanizing them and civil servants. His theory about reptiles, is dehumanizing. It is been concluded

46 that these theories are undermining the institutions and make others do things like carry torches to the homes of politicians, it is very harmful. 2nd judge: are these conspiracy theories directly linked, or are you making a general statement?

47 NL: it can be linked to theories that have spread and led to threatening to politicians and civil servants, the theories about pedophiles have led to sacrilege of tombs. The NCTV has concluded that. The theories are linked to followers of these theories.

48 Judge: In relation to those threats you named, they are directly linked to plaintiff? How would his physical presence make such a difference, if his online presence is not blocked? NL: That was on the basis of the assessment of the NCTV and police. That it would lead to

49 a disturbance of law and order. I also emphasized, that his views in itself undermine the Dutch institutions and the Dutch law and order. He is an inciter. He has been for years. That was their assessment.

50 Judge: The context was Covid. There were a lot of views during the time of Covid. Did those demonstrations lead to violence? Was the government deciding on the basis of those? NL: In general there were many Covid protests and they led to disorder, violence against police, etc.

51 NL: but this didn't take place during the covid measures. After Covid, the disorder and views have become worse. 2nd judge: How have the NL balanced the right and objective of public security and freedom of expression? NL: Freedom of Expression is a basic right, but there is

52 no right a 3rd country person has to enter a country and air his views. There is only one channel by which plaintiff has been reduced in his speech. Because his presence poses to serious a threat. Judge (2nd) to Mr. Pols: The Vanmian case was about a lady who had not committed

53 any crime, she was there for her studies. Predicting the threat of the conduct , the imminence of the threat, in this chamber this is seen as a threat to public policy and should be take into account.

54 Pols: they are not comparable. It was about a study visum. In the relevant articles it explicitly states that a student who poses a threat to public order will be excluded. This student was from Pakistan and she would interact with nuclear scientist. I can't see the

55 analogy. Judge 2: The Netherlands considered the counter demo's to be a reason to prevent the speaker from coming. Where did they go wrong in their evaluation? How could the presence of your client inflame the situation?

56 Pols: I first want to correct something: the protest was a manifestation for peace, in light of the war mongering that had started after the conflict between Russia and Ukraine. I saw for myself the reports of the police. The only threat listed there was the possibility

57 of people throwing eggs. About Icke's view, views are never undermining, measures against freedom of speech are. If incitement, or violence happen, as NL alleges, than they are talking about crimes, not views. An expansion of the interpretation of article 24 is therefore

58 not at all necessary. When crimes committed, we already have laws to deal with that. Judge 2 to Pols: NL states it is a temporary ban and your client can still disseminate his ideas. Pols: It is not only a limitation of his right, it is also a limitation of the rights of

59 Pols: others. It was also forbidden for him to speak online, what NL said previously is not totally correct. People may not have the right to enter any country, but a country does not have the right to limit freedom of speech according to article 11.

60 Judge 2: to the EU: you mentioned Sis3 and the only/if elimination in article 24. EU: We have tried to find the arguments for it. You can read it as a further attempt to harmonize, or as a means to attain more security. There is not a complete harmonization, but an extra

61 ground has not been defined. It is not quite clear. Judge 2to EU : Belgium spoke about hybrid threats, Poland spoke of new threats. What type of of threats do they mean a warrant application of article 24, in your view?

62 EU: In principle someone who expresses anti-democratic views could be seen as a threat. The question was whether the grounds were sufficiently solid. Vahimian shows this, too. Application needs to be flexible, because if not , you might miss some threats.

63 Judge 2 to EU; Speaker is considered promoter of conspiracy theories, is that a sufficiently serious situation to warrant Sis registration? EU: It greatly depends on the context. To name someone a reptile in itself is not enough, but perhaps if it were repeated...

64 Judge 2 to Eu: What weight would the EU give to freedom of speech/expression? EU: that must be checked very solidly. There are also, indeed, the rights of the people attending the protest. The essential content must not be limited, which in this case it was not, for online

65 Eu: was still happening. Judge 3 to NL: I would like more clarity article 20.2. In French translation it is different from that in German and English. "in the case where" is not the same as "in the case when" . Can you explain the interpretation of the Dutch government to

66 judge 3 to NL: their interpretation of not reading it as 'in particular'. Also a heading sentence disappeared. But we don't need the words "in particular", for the situations given are examples. If the intention was to make the list exhaustive, it would have said "exclusively"

67 NL: The parliament report suggested harmonization was desirable, but there is not evidence of the aim being total harmonization. The aim was attaining a higher lever of security.

68 Judge 3 to NL and all parties; About the reactions of third parties to this protest. These stemmed mostly from Jewish and leftist groups. Aren't they in fact causing the problems and not the speaker at said protest. Do you have an example where an individual's presence has

69 Judge 3 to NL and all parties: incited others or the 3rd party groups? [Het is interessant te zien hoeveel overleg NL nodig heeft.] NL: Which example fits best, here? Even this weekend on the Malieveld, was one, also the protest Els Rechts, the organizer of another demo,

70 NL: her mere presence caused unrest and influenced others. Judge 3 to NL: but apply that tot this case, how do these third parties would have been able to contribute to the disorder and unrest? NL: What is clear when supporters at demonstration engage in criminal offences is

71 NL: one thing. To forbid a demonstration is an extreme measure affecting all attendees. So just keeping one from the protest is more proportionate. The minister judged this to be the most appropriate means. Judge 3: If risk raised by a single protest, how was it evaluated that

72 Judge 3: a Sis registration needed, as it bans the speaker from all EU and Schengen countries for two years and was extended. Did the Dutch government see this as an extended threat, Was it proportionate. Was it one demonstration or more?

73 Why the extension? Even though it is outside the scope of these proceedings. NL: Naturally it has been evaluated. Plaintiff has not changed his views, he keeps airing the same views. It is not an extension, it is a new registration, given by the broad and general threat this

74 NL: individual poses. Judge3: Do I understand that to have his ban lifted he hs to change his views? NL: Plaintiffs is getting more extreme. In the case of Kanye, the NL did not enter an alert, because it was just about a concert. Judge 3 to Norway: Now about freedom of

75 Judge 3 to Norway: expression, why did you cite article 56 (53)? The interpretation astounded me. Norway: Norway doesn't fall under that order. There is no guarantee under international law to enter a territory. In light of that , if someone wants to enter to express his

76 Norway: views, that is not a fundamental right. Any regulation must comply with fundamental rights. Judge 3: I mentioned the charter of fundamental rights. Is it not an integral part of the EU. Norway: Indeed, one needs to comply with the charter as well. Judge 3 to Pols: you

77 Judge 3: want to react. Pols: NL keeps speaking about anti-Semitic views. I have been in the Dutch courts repeatedly and the term has been eliminated from the proceedings. The NL has never been able to prove the assertion. Authorities have the duty to provide means to

78 Pols: be able to safely protest. Why not prohibit, in this case, the counter protests. Also, the NL states that Icke needs to change his views to lift the ban. With this we are very dangerous territory. This is limiting expression of opinions. When there are no crimes, or

79 Pols: probable crimes, there are other grounds to prevent this. We have ample examples in history of the dangers of prohibiting free speech.

80 Chair judge to NL: It is not relevant whether or not someone has the right to enter a country, there are, as formulated by the EU, very strict conditions under which SIS registration is allowed. If this conditions are not met, hypothetically, then someone can enter the

81 Chair: territory. NL: We agree but, It is not as simple as that. Chair: We need, here, to evaluate the proportionality of a four year ban of an individual to many countries. Norway, too, stated about individuals having no rights of entry, but that is not what this is about.

82 NL: It is not four years. It has been 2x two year. That is the limit of the discretion of the member state. We still argue that there is no fundament al right to enter a 3rd country. Chair: You don't have to be an EU-citizen to enjoy the right of entry.

83 NL: There should be a distinction between EU and other citizens. Chair: Regarding the Freedom Of Expression? I understand that being in a country has different rules, visa, etc. But the freedom of expression?

84 Judge Brossinger to NL and Norway and France: we discussed the nature and severity of a threat. There should not be a high threshold regarding this threat, it was said. What come to my mind is a ruling from Strasbourg's Grand Chamber P162023-001. An individual was a security

85 Judge B: guard, but belonged to an alleged extreme religion. He filed the case. The level of threat or risk he imposed had to be clarified, said Chamber. Five criteria were formulated: a real and serious risk for a democratic society. Should this be applicable to this case?

86 JudgeB: especially in light of freedom of expression? Should the REAL and SERIOUS THREAT be applied? NL: I have to go with your analysis of the case. Real, serious, democracy, individual. Those are mentioned in article 24. 1. What was the situation of the individual?

87 Judge B: He was living in Belgium. The question was can someone be refused on the basis of his religion? NL: If you was already in the country, that is different, a country would have more information. In our situation information was limited and a decision was needed

88 NL: urgently. What the EU-lawyer said was true to, but other behaviours, other than criminal ones, need to be allowed to be subject of Sis registration. Judge B asks reactions from France.

90 Judge B; you want to weight the REAL and SERIOUS against the proportionality and wholistic view of threats. Norway: I don't know the case. Criteria should not be important to other human rights (?). Assessments must be made in separate.

91 Female judge 1 to EU: If someone intends to commit an offence, doesn't that indicate potentiality, too, as it is not committed, yet. Are you not trying to get the court to say, that if not intention is stated, article 24 still applies? You said there was a broader

92 F. Judge 1: interpretation? EU: Not sure whether we understood the question. We have talked about potential vs actual threats. There must always be a factual basis, a clear indication. But there can be other factual indications. That arises a lot, there can be other threats

93: Judge 4 to EU: I am not reproaching you for you explanation, but if we assume 24.1 and 2 are not exhaustive, what is it? Embroidery? Because the only thing that would count then would be 24.1. What you said is different, but still that it needs a level of seriousness. We

94 Judge 4: need to harmonize. If you broaden b, under 2, would that not suffice, rather than taking 24.1? EU: The Commission sees the list in par. 2 as a list of examples of when 241.a is met . It is not a closed list. If the were list were to be interpreted exhaustively...

95 Judge 4 (VP); In reality in your interpretation the text would give two options that are hard to reconcile. EU: I agree, there always has to be a factual basis. But there are situations that fall outside the article and they should be able to be registered in Sis, too.

96 Pols: When Sis were created, many member states were hesitant to precisely this measure . What we heard today is an arbitrary use of when we can register someone in Sis. That is what was warned against, back then. Also the Charter is being reduced, here.

97 Pols : The charter explicitly forbids governments to limit freedom of speech. People need to be clear about what is and what isn't subject to Sis registration. That can never be a surprise. Also, the NL know full well how to interpret article 2, as they say elsewhere that

98 Pols: an article 2 was to read as 'if". This case has been poorly grounded. There are no real facts that merit a Sis registration for my client. NL: The examples named in art. 24 lid are already broader than criminal behaviours. A Sis registration is the only way to prevent

99 plaintiff from entering the NL to spread his views. French has nothing to add. Norway: art. 20.1 whether a threat is proportionate or real are separate things. The wording of threats is not listed anywhere. There can be a threat as listed in 24.1 and not in 24.2.

100 Norway: we see no reason to restrict application. EU: again about interpretation article 24. Hearing has ended. Judgement on 28 January 2027.

DUTCH WRITTEN TRANSCRIPT
# lines have not been verified/corrected by a human.

1. The Court, Dutch: Het hof. De zitting is geopend.

2. The Court, Dutch: Mevrouw de griffier, mag ik u verzoeken de zaak van deze ochtend op te roepen? Bedankt, meneer de voorzitter-president.

3. The Court, Dutch: Zaak C-469/25, Hensen. Ik roep nu op voor de partij DK, meester Pols. Hoort u mij? Ja, hij doet het.

4. Mr. Pols, Dutch: Ja, meneer de president, leden van het Hof. Voltaire. Karl Marx, Leon Trotsky, Bertrand Russell, Charlie Chaplin, Gabriel García Márquez en Graham Greene. Wat hebben deze personen met elkaar gemeen?

5. Mr. Pols, Dutch: Hun gedachtegoed werd op enig moment beschouwd als een potentieel gevaar voor de openbare orde. En op deze grond werd hen de toegang ontzegd tot enig land. Geen van hun was ooit veroordeeld voor een strafbaar feit. Was het gedachtegoed van sommigen van hen radicaal?

6. Mr. Pols, Dutch: Radicaal en bedreigend voor de zittende macht. Absoluut. Zou de EU als waarde-Unie, gebouwd op de fundamenten als open debat, vrijheid van meningsuiting en het recht om kennis te nemen van afwijkende opvattingen en ideeën, vandaag de dag deze historische schrijvers en filosofen op grond van hun ideeën verbieden om 29 Europese landen in te reizen?

7. Mr. Pols, Dutch: Als het aan verweerder ligt, in ieder geval wel. Zij claimt de bevoegdheid om naar eigen inzicht personen die onwelgevallige meningen uitdragen als potentieel bedreigend aan te merken en toegang tot het grondgebied te weigeren. Van Portugal tot Finland en van Noorwegen tot Griekenland. Ik betoog hierna primair dat de tekst, de systematiek en de wetsgeschiedenis van artikel 20, 21 en 24 van verordening 2018-1861, die bevoegdheid uitsluiten.

8. Mr. Pols, Dutch: Subsidiair zal ik betogen dat de lat in ieder geval heel hoog gelegd dient te worden. Even kort, wat was de aanleiding van inmiddels vier jaar durende inreisverbod dat vandaag aan de orde is? Appellant werd gesignaleerd nadat hij een uitnodiging aannam om begin november 2022 20 minuten op een vredesdemonstratie te spreken in Amsterdam.

9. Mr. Pols, Dutch: Appellant is nooit veroordeeld voor een straf of feit, hij is geen verdachte en er bestaan geen aanwijzingen dat hij voornemens was of is een ernstig misdrijf te plegen. Al 35 jaar geeft hij wereldwijd lezingen. Zijn aanwezigheid heeft nog nooit ergens tot enige verstoring van de openbare orde geleid.

10. Mr. Pols, Dutch: Om Icke overeenkomstig de wens vanuit de politiek te weren aan deelname van de vredesdemonstratie, fabriceerde de politie. Haastig rapportages met scenario's die niet ondenkbaar zijn of voorstelbaar zouden kunnen zijn. Vervolgens volgde een signalering in het SIS en die bevoegdheid leidt Nederland af door een creatieve uitleg van artikel 24. Het eerste argument daartegen is natuurlijk dat de tekst lid 2 opent met de in lid, één onder A genoemde situatie.

11. Mr. Pols, Dutch: De situaties doen zich voor wanneer, gevolgd door drie situaties. De woorden dit is in het bijzonder het geval zijn in het SIS 3 geschrapt. Een wetswijziging die een open clausule vervangt door een gesloten formulering kan niet worden gelezen als een ongewijzigde, nog steeds open bevoegdheid.

12. Mr. Pols, Dutch: Als dit anders bedoeld was, had het hier anders gestaan. Dan hebben we artikel 21 lid 1 en die benadrukt dat elke signalering een aparte evenredigheidstoets vereist. Die toets komt bovenop en vervangt niet de materiële voorwaarden van artikel 24 lid 2. Zou lid 1 werkelijk een zelfstandige en volgens de Nederlandse autoriteiten zeer ruime restcategorie bevatten, dan zou lid 2 zijn nut verliezen.

13. Mr. Pols, Dutch: In strijd met het beginsel van effet utile. De ruime beoordelingsmarge van lidstaten kan alleen maar betrekking hebben op het al dan niet signaleren in het geval voldaan is aan de voorwaarden van lid 1 en lid 2. De ruime beoordelingsvrijheid die Verweerder claimt is daarmee onverenigbaar.

14. Mr. Pols, Dutch: Sterker nog, de wetshistorie wijst een andere kant op. De evaluatie van het SIS-stelsel uit 2016 constateerde expliciet dat de toepassing van signaleringen tussen lidstaten sterk uiteenliep. En dat harmonisatie noodzakelijk was.

15. Mr. Pols, Dutch: De hervorming van 2018 introduceerde daarom een minimumdrempel, een strafrechtelijke veroordeling van een bepaalde ernst, concrete aanwijzingen voor een ernstig strafbaar feit of omzeiling van de immigratieregels. Wie lid 1 nu weer gaat loskoppelen van lid 2, maakt deze harmonisatiedoelstelling ongedaan en herstelt precies de rechtsonzekerheid die men wilde beëindigen.

16. Mr. Pols, Dutch: Dan is er nog een vraag. Is er nog een tweede, nog tot nu toe onderbelicht, systematisch argument? Dat is namelijk artikel 20 lid 2 onder Q. Die verplicht voor iedere signalering wegens toegangswijziging te registreren op welke rechtsgrond zij berust.

17. Mr. Pols, Dutch: Die bepaling onderscheidt uitputtend de drie situaties van artikel 24 lid 2. Inreisverbod van artikel 24 lid 1 onder B. Dat een geheel afzonderlijke grondslag vormt binnen het terugkeerrecht en de beperkende maatregel van artikel 25.

18. Mr. Pols, Dutch: Een registratiecategorie voor een vierde ongeschreven grond, andere bedreigingen van de openbare orde, die ontbreekt. En dat roept de vraag op als artikel 24 lid 1 onder A werkelijk naast lid 2 nog een zelfstandige open restbevoegdheid bevat, onder welke van de door de Uniewetgever dwingend voorgeschreven categorie van artikel 20 lid 2.

19. Mr. Pols, Dutch: Onder Q moet die signalering dan geregistreerd worden. Die is er namelijk niet. En dat is geen toeval. Dat is een evidente aanwijzing dat de Uniewetgever geen vierde grond heeft willen scheppen.

20. Mr. Pols, Dutch: Aannemelijk is zelfs dat de bepaling onder SIS II door sommige lidstaten te ruim uitgelegd kon worden en dat juist dat de reden was voor een textuele aanpassing. Dan gaan we nog even in op het Arrest E.P. Verweerder leest in de punten 40 tot en met 43 van het arrest.

21. Mr. Pols, Dutch: Het argument dat het openbare ordebegrip van artikel 6 lid 1 onder E Schengengrenscode en dus ook van artikel 24 SIS ruim moet worden uitgelegd. Die lezing keert het Hof om. Het Hof redeneerde daar uitsluitend één kant op.

22. Mr. Pols, Dutch: Omdat iemand op grond van het destijds artikel 24 lid 2 SIS II in het SIS gesignaleerd kon worden, zou het incoherent zijn als diezelfde persoon ook niet onder het bredere begrip van artikel 6 lid 1 onder E zou vallen.

23. Mr. Pols, Dutch: In een formule van de SIS-gronden vormen we een deelverzameling van het openbare ordebegrip van onderdeel E, niet andersom. Bovendien is bij het Arrest E.P. aan de voorwaarden voldaan van lid 2. De betrokkenen was namelijk verdachte van een strafbaar feit.

24. Mr. Pols, Dutch: Het gaat de toepasselijkheid van dit arrest al helemaal onderuit. E.P. geeft geen vrijbrief voor een louter potentiële bedreiging. En al helemaal niet als er geen sprake is van een strafbaar feit. Bovendien als de wetgever bedoeld had ook potentiële bedreigingen binnen de criteria van artikel 24 te brengen, dan had er potentiële gestaan, net als in de visumweigeringsgronden opgenomen in de studierichtlijn.

25. Mr. Pols, Dutch: En nog belangrijker. Verstoring en bedreiging. Verstoring en bedreiging voor de openbare orde zijn niet hetzelfde. Iedere ernstige verkeersopstopping kan in gewone zin de normale gang van het openbare leven verstoren. In het Unierecht moet er doorgaans sprake zijn van een werkelijke actuele en voldoende ernstige bedreiging van een fundamenteel belang van de samenleving. Het Hof benadrukt ook dat de begrippen openbare orde en openbare veiligheid strikt moeten worden uitgelegd wanneer zij worden gebruikt om rechten in te perken.

26. Mr. Pols, Dutch: En tenslotte, en nog heel duidelijk, stelt het Hof zelf in EP strenge eisen aan de onderbouwing. Ook al was er een verdenking, toch dient er sprake te zijn van een voldoende ernstig strafbaar feit gedragen door concordante, objectieve en nauwkeurige gegevens. Kwalificaties als niet ondenkbaar of voorstelbaar, of een verwijzing naar mogelijke reacties van derden.

27. Mr. Pols, Dutch: voldoen daar niet aan. En dat is precies waarop de signalering van verzoeker berust. Dan artikel 24 lid 1, sis3, een restcategorie. Voor zover dus desondanks zou moeten worden geconcludeerd dat lid 2 niet limitatief is, dient het Hof een autonome unierechtelijke ondergrens te formuleren voor het begrip bedreiging van de openbare orde.

28. Mr. Pols, Dutch: In gevallen waarin geen sprake is van duidelijke aanwijzingen dat de onderdaan van een derde land overweegt om een ernstig feit te plegen. De ondergrens moet voorkomen dat hypothetische reacties van derden voldoende zijn om iemand voor toegangsweigering tot het hele Schengengebied te signaleren. Daarbij zou sprake moeten zijn van een vergelijkbaar ernstig dreigingsniveau als bij de gevallen die zijn genoemd in het tweede lid.

29. Mr. Pols, Dutch: Het is me op dit moment niet duidelijk wat voor situaties dat dan zouden kunnen zijn. Ik heb gezocht maar ik kan ze in ieder geval niet vinden. In dit geval zal de bedreiging concreet daadwerkelijk en voldoende ernstig moeten zijn.

30. Mr. Pols, Dutch: Dan de vrijheid van meningsuiting als correctiemechanisme. Dit beantwoordt ook rechtstreeks de vraag van het Hof. Hoe wordt voorkomen dat lidstaten het SIS gebruiken om ideologieën te weren die niet aansluiten bij het beheer van de bedreiging?

31. Mr. Pols, Dutch: Het antwoord ligt niet in de politieke wenselijkheid van een opvatting, maar uitsluitend in het gedrag zelf. Is er een concrete aanzetting tot geweld of haat tegen geïdentificeerde personen? Dat is de maatstaf van artikel 17 EVRM.

32. Mr. Pols, Dutch: De staat dient hierbij meningsneutraal te opereren. En die ontbreekt hier. Tegen Appellant lopen geen strafrechtelijke procedures. Pas nadat de politiek meende zijn optreden te moeten verhinderen, borrelde de vermeende de bedreiging van de openbare orde naar boven.

33. Mr. Pols, Dutch: verweerder hanteert het criterium als kauwgum. In de argumentatie van verweerder volstaat het dat een boodschap niet ondenkbaar bestaand antioverheidssentiment bij anderen kan aanwakkeren. Een voldoende causale relatie tussen gedragingen van Appellant en de gestelde bedreiging van de openbare orde ontbreekt.

34. Mr. Pols, Dutch: George Orwell's Animal Farm verbeeldt regeringsleiders letterlijk als corrupte gewelddadige varkens. Wakkert dit antioverheidssentiment aan bij lezers?

35. Mr. Pols, Dutch: Zonder enige twijfel. Zou Orwell nu de toegang tot het Schengengebied ontzegd worden? Dat is een interessante vraag die vandaag bij u op tafel ligt. Inreisverboden vanwege politieke onwelgevallige inhoud van de boodschap.

36. Mr. Pols, Dutch: Dat is een willekeur, waar juist artikel 11 van het handvest ons beoogt te beschermen.

37. Mr. Pols, Dutch: Meerdere lidstaten, onder wie ook Koninkrijk-België... verdedigen dezelfde ruime lezing. Aanvaardt het hof die, dan kan elke lidstaat op basis van een eigen ongetoetste beoordeling een uniebreed inreisverbod opleggen aan onwelgevallige opvattingen. Dat ondermijnt de eenvormige toepassing van het shengenrecht en het wederzijdse vertrouwen in het SIS-stelsel.

38. Mr. Pols, Dutch: Bovendien is dit niet verenigbaar met het Unieverdrag en de daaraan te grondslag liggende beginselen. En dan wil ik afsluiten met het petitum. Ik verzoek het Hof u daarom voor recht te verklaren... ...dat artikel 24 lid 1 onder a geen zelfstandige van lid 2 losstaande signaleringsgrondslag vormt.

39. Mr. Pols, Dutch: Dit volgt uit het effectiviteitsbeginsel beginsel. Uit het geschrapte in het bijzonder tussen SIS 2 en SIS 3... ...en uit artikel 20 lid 2 onder Q dat voor een vierde ongeschreven grond geen restcategorie kent. Dan artikel 21 lid 1.

40. Mr. Pols, Dutch: Deze materiële voorwaarden vult aan met een cumulatieve evenredigheidstoets... ...maar vervangt deze niet door een open beoordelingsmarge. En het arrest EP mag niet al dus gelezen worden dat het het openbare ordebegrip van artikel 24 SIS 3...

41. Mr. Pols, Dutch: ...gelijk is aan of evenruim aan dat van artikel 6 lid 1 onder e Schengengrenscode. En dat bij de vaststelling en de evenredigheidstoetsing van een signalering... ...de vrijheid van meningsuiting van artikel 11 van het handvest uitdrukkelijk moet worden betrokken. En dat een signalering alleen gerechtvaardigd is...

42. Mr. Pols, Dutch: ...bij concrete aanzetting tot geweld of haat. En niet bij de enkele politiek onwelgevallige aard van de opvatting. En subsidiair dat het Hof een autonome unierechtelijke ondergrens formuleert... ...voor het begrip bedreiging voor de openbare orde.

43. Mr. Pols, Dutch: In gevallen waarin geen sprake is van duidelijke aanwijzingen... ...dat de onderdanen van een derde land overweegt om een ernstig strafbaar feit te plegen. Waarbij tenminste wordt vereist dat de bedreiging concreet daadwerkelijk en voldoende ernstig is en het fundamenteel belang van de samenleving raakt.

44. Mr. Pols, Dutch: Waarbij het persoonlijke gedrag van Appellant, de vrijheid van meningsuiting... ...en de proportionaliteit van de SIS-signalering daadwerkelijk worden beoordeeld. Ik dank u voor uw aandacht.

45. The Court, Dutch: Dank u, meester Pols. En nu voor het Koninkrijk der Nederlanden, mevrouw Hania.

46. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Geachte meneer de president, geachte leden van het Hof. Derde landers die buiten de Unie zijn, kunnen worden gesignaleerd in het Schengen Informatiesysteem, het SIS. En zij krijgen dan geen toegang. Het gebeurt weinig, maar de SIS-3-verordening biedt hiervoor ruimte.

47. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Ook bij relatief nieuwe bedreigingen voor de openbare orde of veiligheid of de nationale veiligheid. Waar het vandaag om gaat. Bedreigingen veroorzaakt door uitlatingen van een derde lander. Zoals haatzaaien of complotten.

48. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: De laatste jaren zijn ernstige incidenten in Nederland gerelateerd aan de verspreiding van extremistisch gedachtegoed. Zoals bedreigingen van politici. Dit gedachtegoed tast bovendien de democratische rechtsorde aan. In pleidooi licht Nederland toe dat een SIS-signalering nodig kan zijn om de openbare veiligheid te waarborgen.

49. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Daarbij beantwoord ik u eerst uw vragen aan alle partijen en vervolgens uw vragen aan Nederland. Uw eerste vraag ziet op de grenzen aan de beoordelingsmarge van lidstaten. En die vraag neemt als uitgangspunt dat artikel 24 lid 1 onder A van de SIS-verordening ruimer is dan de situaties die lid 2 noemt. Het scenario van een ontkennend antwoord op de eerste prejudiciële vraag dus.

50. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Nederland stelt voorop dat lidstaten een ruime beoordelingsmarge hebben. Want het gaat om controle voor binnenkomst. En openbare orde en veiligheid zijn brede begrippen. Ik kom daar straks op terug. Maar ook de formulering van lid 1 onder A duidt op ruimte voor de lidstaten. Daarin wordt de term een bedreiging gebruikt. Zonder inkadering, zonder nadere invulling. Dus bijvoorbeeld geen ernstige bedreiging.

51. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Bovendien hebben derde landers geen grondrecht op binnenkomst in een lidstaat. En net als advocaat-generaal Pietrusella acht Nederland dat van belang. Voor de beoordelingsruimte van lidstaten. Ik wijs op punt 26 van zijn conclusie in de zaak EP.

52. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: C 380-18. Maar de ruimte is niet onbegrensd. Wat zijn de grenzen? Ten eerste moet de bedreiging volgen uit de aanwezigheid van de derde lander in de lidstaat.

53. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Ten tweede moet de bedreiging volgen uit de aanwezigheid van de derde lander in de lidstaat. En ten tweede moet zo'n bedreiging voldoende gewicht hebben. En met een redelijke mate van waarschijnlijkheid zullen optreden. Nederland onderschrijft dus de elementen die u noemt in onderdeel A van vraag 1.

54. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Beide elementen laten zich moeilijk verder inkaderen. Daar wijst België ook op in zijn schriftelijke inbreng. Het gaat immers om een inschatting van toekomstig gedrag door de lidstaat. En dat is complex.

55. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Er is vaak weinig tijd en beperkte informatie beschikbaar voor die prognose. Omdat de derde lander de Unie als ... Bij deze individuele evaluatie zijn in ieder geval relevant de persoonlijke omstandigheden en de gevolgen van een toegangsweigering voor de derde lander. En door daarop te wijzen in artikel 24 lid 1 onder A begrenst de Uniewetgever al de ruimte voor de lidstaten.

56. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Nederland ziet dit als een algemene beoordeling van alle elementen die iets zeggen over het voorzienbare gedrag van de derde lander en over het mogelijke effect daarvan. En daarmee over de bedreiging die van zijn aanwezigheid uitgaat. En dat sluit aan bij punten 40 tot 43 van uw arrest Fahimian. Ook over de beoordeling voordat de derde lander inreist.

57. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Welke elementen precies relevant zijn, dat verschilt per zaak. De maatschappelijke context in de lidstaat is vaak van belang. Net als de situatie in het land van herkomst van de derde lander. Zo kan meewegen of er unirechtelijke sancties zijn opgelegd tegen dat derde land.

58. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Bij dreigingen als die in de zaak van vandaag, spelen de eerdere uitingen van de derde lander een essentiële rol. Want juist die uitingen kunnen erop wijzen dat zijn aanwezigheid een dreiging behelst. En zeker wanneer het houden van een voordracht het doel van zijn reis is. Concreet is van belang of er bij eerdere uitingen sprake is van haat zaaien, van angst of desinformatie verspreiden, van demoniseren, intimideren, van het verwerpen van wetgeving, van pogingen om een parallele samenleving tot stand te brengen, en van het afwijzen van de rechtsstaat van een lidstaat.

59. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Ook is van belang hoe vaak iemand zulke uitlatingen doet en hoe lang hij dat al doet. De Nederlandse autoriteit beoordeelt of uit zulk gedrag, bijvoorbeeld op internet, concrete aanwijzingen blijken en of openbare orde of veiligheid in het geding is.

60. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: En daarbij kan ook advies worden gevraagd. Aan politie of andere deskundigen op het gebied van opsporing, veiligheid of terrorismebestrijding. Maar de uiteindelijke beoordeling blijft aan de autoriteit. Die beschikt over het meest volledige beeld.

61. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: De Nationale Autoriteit moet alle beschikbare informatie en omstandigheden grondig afwegen. En het besluit tot toegangsweigering en signalering genoegzaam motiveren. Zodat de rechter kan nagaan of dat besluit op een voldoende grondslag berust. Ik kom bij onderdeel B van uw vraag 1.

62. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Eerste streepje. De omstandigheden die u daar noemt kunnen relevant zijn. Maar volgens Nederland ziet artikel 24 lid 1 onder A uitdrukkelijk ook op andere situaties. Zonder strafrechtelijk gedrag.

63. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Net als lid 1 onder B over een inreisverbod. Dat verbod wordt ook uitgevaardigd zonder strafrechtelijk gedrag. In lid 2 onder A en B zijn wel strafrechtelijke situaties uitgewerkt. Maar onder deel C, het omzeilen van de migratieregels.

64. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Dat. Valt niet per definitie onder het strafrecht. En deze signaleringsgrond is nieuw ten opzichte van SIS 2. Dus de Uniewetgever heeft de draagwijdte van openbare orde en veiligheid dus al uitgebreid in SIS 3. Het uitgangspunt van uw vraag is dat signalering kan buiten de situaties van lid 2. En in dat licht meent Nederland dat een signalering ook kan zonder een voornemen tot het plegen van een strafbaar feit of het aanzetten van andere personen daartoe. Die uitleg past ten eerste bij het doel van de SIS-verordening. Het borgen van een hoog veiligheidsniveau in de Unie.

65. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: En ten tweede past die uitleg bij de ruime begrippen openbare orde en veiligheid. Daaronder vallen interne en externe veiligheid. En lidstaten zijn vrij om de eisen op dat gebied af te stemmen op hun nationale behoefte.

66 Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Zij hoeven zich daarbij nadrukkelijk niet te beperken tot wettelijke overtredingen. Het kan ook gaan om gedrag dat de fundamentele waarden van de unie aantast. zoals de democratie en de rechtsstaat.

67. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Het waarborgen hiervan draagt bij aan het publieke vertrouwen en de geloofwaardigheid van lidstaten bij de bescherming van deze waarden. Het volgt ook uit vaste rechtspraak van uw Hof. Ik wijs op het arrest KNHF, C331-16 en C366-16.

68. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: En bovendien, het gerecht heeft recent weer bevestigd dat het verspreiden van desinformatie de democratische rechtsorde kan ondermijnen. Ik wijs op het arrest Gagarina tegen de Raad, T460-24.99. Kortom, uitingen kunnen...

69. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: ...in bepaalde omstandigheden een bedreiging voor de openbare veiligheid vormen. En dus een SIS-signalering rechtvaardigen. Een verdenking van een strafbaar feit is niet vereist. En dat volgt ook niet uit uw arrest EP.

70. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Uw Hof vraagt naar dat arrest ook in onderdeel B van uw vraag 1. Die zaak betrof de vraag of het korte verblijf van een derde lander die al in een lidstaat is en daar verdacht wordt van een strafbaar feit, of dat verblijf onmiddellijk kon worden beëindigd. Op grond van artikel 6 onder E van de Schengen Grenscode.

71. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Ja, oordeelde uw Hof. Mits het evenredigheidsbeginsel is gerespecteerd, het strafbare feit ernstig genoeg is, en de verdenking is gebaseerd op concordante, objectieve en nauwkeurige elementen. Zo'n onderbouwing wordt dus verlangd wanneer de derde lander in een lidstaat wordt verdacht van een strafbaar feit.

72. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: En in die omstandigheden kan een lidstaat dat ook aantonen met nauwkeurige elementen. Maar dat ligt anders bij een derde lander die buiten de Unie verblijft. Dan moet de bedreiging al voor binnenkomst worden beoordeeld. En de lidstaat beschikt dan logischerwijs over minder informatie om een inschatting van zo'n bedreiging te maken.

73. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: In punt 28 van de conclusie in EP en punt 67 van de conclusie in Fahimian wordt dat erkend. En Nederland vraagt uw Hof ook daar rekening mee te houden bij de invulling van het openbare-orde- en veiligheidsbegrip uit de SIS III-verordening.

74. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Dit brengt mij bij uw vraag 1, onderdeel C, over de vrijheid van meningsuiting van artikel 11. Die vrijheid geldt ook voor ideeën die kunnen kwetsen, choqueren of ongerustheid wekken. Zoals recent weer bevestigd door uw Hof, kan er geen democratische samenleving bestaan zonder pluralisme. Ik noem uw arrest IKEA-Vlaams Belang, C-298-23.

75. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Tegelijkertijd brengt de uitoefening van de vrijheid van meningsuiting plichten en verantwoordelijkheden met zich. En kan deze worden beperkt in het belang van de openbare orde? Er moet steeds een balans worden gevonden.

76. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Dat is de lijn van uw rechtspraak en die van het EHRM. Verder overweegt het EHRM enerzijds dat de overheid meer kritiek moet dulden dan particulieren. En anderzijds dat het ook aan de bevoegde autoriteit is om gepast te reageren wanneer de openbare orde in geding komt.

77. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: En die autoriteit heeft een ruime beoordelingsmarge bij uitlatingen die aanzetten tot geweld. Tegen bijvoorbeeld een overheidsfunctionaris of een bepaalde bevolkingsgroep. Ik wijs op paragraaf 34 van het Arrest Ceylan tegen Turkije, 8 juli 1999, nummer is 2355694. Goed, wat betekent dit voor SIS-signaleringen?

78. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Volgens Nederland doen die geen afbreuk aan de inhoud van het recht op vrijheid van meningsuiting. De signalering beperkt immers één kanaal om die mening te verspreiden, namelijk fysiek in de Unie. Maar buiten de Unie of online kan dat wel. En daar wijst het gerecht ook op in het recente arrest Gagarina tegen de Raad.

79. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Over de sanctionering van een verspreider van Russische propaganda. Ik noemde het al eerder, zaak T46024, punt 132, 133. Met een signalering worden er dus geen ideologieën de kop ingedrukt. Dan uw tweede vraag over de evenredigheidstoets van artikel 21 lid 1 van de SIS veronderning.

80. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: En de verhouding met artikel 24. Volgens Nederland moet eerst worden vastgesteld of een derde lander voldoet aan de voorwaarden van artikel 24. En daarna volgt de toets van artikel 21 of een signalering gepast, relevant en belangrijk genoeg is. Maar ook bij de individuele evaluatie van artikel 24, lid 1.

81. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Onder A wordt gekeken naar persoonlijke omstandigheden en de gevolgen van weigering. En in de praktijk zullen de beoordelingen van artikel 24 en 21 dan ook vaak overlappen. Meneer de president, daarmee heeft Nederland uw algemene vragen beantwoord.

82. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Lidstaten hebben ruime beoordelingsmarge onder artikel 24 lid 1 onder A. Maar die ruimte is begrensd. Onder andere door de toets aan de grondrechten en het evenredigheidsbeginsel. Zoals advocaat-generaal Pitruzzella ook benadrukt in punt 46 van zijn conclusie in EP.

83. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Ik kom bij uw vragen aan Nederland, maar ik neem even een slokje water. Uw meer feitelijke vragen... Hoewel de verwijzende rechter het bestreden besluit zal moeten toetsen, begrijpt Nederland dat uw Hof meer context zoekt bij deze zaak. En daarom schets ik eerst de achtergrond van het Nederlandse beleid in zaken het weren van extremistische sprekers die oproepen tot haat en geweld.

84. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: In 2014 is dit beleid ingesteld. Mede om grip te krijgen op terroristische dreigingen in Nederland en Europa. Het biedt een kader om sprekers uit derde landen de toegang te weigeren tot Nederland en te signaleren. En concreet gaat het dan bijvoorbeeld om predikers die oproepen tot geweld tegen bepaalde bevolkingsgroepen...

85. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: ...anderen gelovigen. Of LHBTI'ers. Sinds 2014 zijn er dreigingen bijgekomen uit allerlei stromingen. Waaronder extreem links, extreem rechts en anti-overheidsextremisme. En volgens de Nederlandse veiligheidsdiensten zijn aanhangers hiervan bereid geweldsdaden te plegen. En de Nederlandse rechtsorde te ondermijnen. Het Nederlandse beleid ziet daarom ook op derde landers die een leidende rol spelen binnen zulke stromingen. Maar dit beleid wordt niet lichtzinnig toegepast.

86. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Zoals gezegd, er moet sprake zijn van concrete aanwijzingen. En dat illustreer ik in reactie op uw vragen aan Nederland. De eerste vraag gaat over de precieze aard van de gevreesde bedreiging door de aanwezigheid van Appellant. Daarnaar heeft de IND onderzoek verricht op verzoek van de gemeente Amsterdam.

87. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Vanwege de aangekondigde demonstratie wilde de gemeente overleggen over de mogelijkheden. De IND heeft informatie van de Nederlandse politie en de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de NCTV, in samenhang bekeken. En de volgende vier factoren waren met name relevant voor de signalering. Ten eerste, Appellant zou spreken op een demonstratie die leidde tot maatschappelijke verontwaardiging.

88. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Ten tweede, er waren tegendemonstraties. Ten derde, Appellant is al jaren internationaal bekend als verspreider van complottheorieën en antie-overheidsextremisme. En daarbinnen worden democratische beginselen afgewezen. Appellant heeft hierbij een leidende rol.

89. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Hij is aanjager van het narratief van een zogenaamde kwaadaardige elite. Daarmee ontmenselijkt hij prominente Nederlandse personen. En hiermee bereikt Appellant een groot publiek. En de vierde relevante factor. Tussen de verspreiding van deze theorieën en de toename van bedreiging, intimidatie en geweld in Nederland bestaat een direct verband. Volgens de NCTV voerden deze theorieën radicale aanhangers in Nederland. En het zijn ook deze theorieën die aanhangers hebben aangezet tot het bedreigen van ministers. Onder andere met brandende fakkels. En tegen deze achtergrond oordeelde de IND dat de komst van Appellant grote spanningen tussen groepen in Nederland kon veroorzaken. Voor escalatie kon zorgen en de Nederlandse rechtsorde aantast. En dus dat zijn aanwezigheid een bedreiging vormt in de zin van artikel 24 lid 1 onder a van de SIS-verordening. Niet zozeer vanwege de strafbaarheid van de uitlatingen die hij zou gaan doen.

90. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: De tweede vraag ziet daarop. Feiten als haat zaaien, opruien en bedreiging zijn strafbaar in Nederland. Maar het gaat hier om een andere dreiging. Waarbij niet direct maar indirect wordt aangezet tot haat en geweld. En die dreiging is tweeledig. Ten eerste de dreiging voor openbaar orde en veiligheid door anti overheidsextremisme. En tijdens en na de COVID-pandemie is die dreiging toegenomen. Het verspreiden van een narratief over een kwaadaardige elite ondermijnt het vertrouwen in de fundamentele waarde van de Nederlandse rechtsstaat. In het bijzonder in de overheid, wetenschap, politie en media.

91. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: En dit anti-overheids sentiment zet aanhangers ten tweede aan tot strafbaar gedrag. Diverse incidenten met intimidatie en vuurwapengeweld hebben zich voorgedaan. En de Nederlandse veiligheidsdiensten relateren die acties direct aan anti-overheids sentiment.

92. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Het geweld wordt gevoed door de aanjagers daarvan. Zoals Appellant. En de mogelijkheid dat anderen strafbare feiten zouden plegen was dus relevant bij zijn signalering. Dat in antwoord op uw derde vraag. En daarbij bestond het risico dat het om ernstige strafbare feiten zou gaan.

93. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Zoals die van artikel 24 lid 2 onder B. Maar dan gepleegd door aanhangers. Ik kom bij uw vierde vraag over de fysieke afwezigheid van Appellant. Die ook tot onvrede zou kunnen leiden. Die onvrede is betrokken bij de besluitvorming. Maar werd niet als een bedreiging voor de openbare orde beschouwd. En dat was ook geen reden om af te zien van de sis-signalering. Die was nodig omdat de aanwezigheid van Appellant ook elders in Nederland.

94. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Niet alleen in Amsterdam, ook elders tot escalatie kon leiden. Met een demonstratieverbod kon immers niet worden voorkomen dat hij ergens anders een toespraak zou houden. En daarop zouden de Nederlandse autoriteiten enkel reactief kunnen reageren. En dan zijn de dreigingen en de uitlatingen al gedaan.

95. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: De dreiging die de aanwezigheid van Appellant meebrengt omvat dus meer dan zijn toespraak bij één demonstratie. En daarbij geldt dat, ik noemde het al aan het begin van mijn pleidooi, derde landers geen recht toekomt om de Unie binnen te kunnen komen en daar een toespraak te houden. Naast de dreigende escalatie woog zwaar mee dat de uitlatingen van Appellant op zichzelf bijdragen aan ondermijning van de rechtsstaat en de fundamentele waarde. De waarde die Nederland deelt met de Unie.

96. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Meneer de president, leden van het Hof, ik rond af. De openbare orde en veiligheid kunnen op veel manieren worden bedreigd. En relatief nieuw zijn bedreigingen gerelateerd aan extremistisch gedachtegoed. Hoe reëel die bedreigingen zijn, heb ik vandaag toegelicht.

97. Ms. Hania, Netherlands, Dutch: Lidstaten moeten daartegen kunnen optreden. In het bijzonder, door derde landers te signaleren in het SIS. Hartelijk dank voor uw aandacht.

98. The Court, Dutch: Dank u wel, mevrouw.

99. The Court, French: Mr. Carré, France: Meneer Carré, alstublieft.

100. Mr. Carré, France, French: Het Schengeninformatiesysteem vormt een van de grote compenserende maatregelen die bijdragen tot het handhaven van een hoog veiligheidsniveau binnen de Unie. In deze context staat artikel 24 van Verordening 2018/1861, de SIS III-verordening, een lidstaat toe om in dit systeem een signalering in te voeren met het oog op weigering van toegang en verblijfsverbod wanneer hij tot de conclusie is gekomen dat de aanwezigheid van een derdelander op zijn grondgebied een bedreiging vormt voor de openbare orde, de openbare veiligheid of de nationale veiligheid.

101. Mr. Carré, France, French: In dit opzicht blijkt uit de convergente schriftelijke opmerkingen van alle interveniërende lidstaten alsook van de Commissie dat een dergelijke situatie zich kan voordoen buiten de illustratieve gevallen die in lid 2 van artikel 24 worden opgesomd. Ik zal daar vandaag dus niet bij stilstaan. De vragen voor mondeling antwoord die door uw Hof zijn gesteld nodigen er echter toe uit zich af te vragen of en in welke mate het passend is om op Unieniveau geharmoniseerde criteria vast te stellen die gericht zijn op het karakteriseren van het bestaan van een bedreiging voor de openbare orde, terwijl de tekst van de verordening dienaangaande zwijgt.

102. Mr. Carré, France, French: Is het in het bijzonder nodig te bewijzen dat de bedreiging een bepaalde mate van ernst of waarschijnlijkheid bereikt, of dat zij een specifiek verband heeft met een strafbaar feit? En hoe kan men zich in deze context ervan vergewissen dat een signalering in het SIS geen onevenredige inbreuk maakt op de rechten van de betrokkenen? Om deze vragen te beantwoorden zal ik in deze pleidooi eerst terugkomen op de specificiteit van het begrip bedreiging voor de openbare orde in het licht van uw rechtspraak om aan te tonen dat het een evolutief en proteïvormig begrip is dat zich niet beperkt tot het plegen of de intentie tot het plegen van een strafbaar feit.

103. Mr. Carré, France, French: In een tweede fase zal ik uitleggen waarom, volgens de Franse regering, het in het kader van de onderhavige zaak niet relevant is om geharmoniseerde criteria vast te stellen die gericht zijn op het karakteriseren van dit begrip die betrekking zouden hebben op de mate van waarschijnlijkheid of ernst van de bedreiging. Ten slotte zal ik stilstaan bij de centrale vraag van de waarborgen die de eerbiediging van de fundamentele rechten van de betrokkenen verzekeren.

104. Mr. Carré, France, French: In de eerste plaats, en in antwoord op uw eerste vraag onder B, is het begrip bedreiging voor de openbare orde evolutief en proteïvormig en beperkt het zich niet tot het hebben gepleegd of de intentie hebben tot het plegen van een strafbaar feit. Van meet af aan moet worden vastgesteld dat de Uniewetgever zich altijd opzettelijk heeft onthouden van het voorzien in een vaste definitie van dit begrip. In dit opzicht blijkt reeds vanaf het begin van de jaren 1960 uit de voorbereidende werkzaamheden van de eerste richtlijn die de toepassing van de openbare-orde-exceptie op het gebied van binnenkomst en verblijf regelde, die de latere richtlijn 64/221 zou worden, dat deze afwezigheid van definitie, ik citeer de toelichting bij het voorstel van de Commissie, voortvloeide uit de aard der dingen, voor zover deze begrippen zich moeten kunnen aanpassen aan de diversiteit en de schommelingen van het leven in al zijn politieke, economische en sociale aspecten.

105. Mr. Carré, France, French: Uit de vaste rechtspraak van uw Hof volgt overigens dat de lidstaten vrij blijven om, in overeenstemming met hun nationale behoeften, die van lidstaat tot lidstaat en van tijdperk tot tijdperk kunnen verschillen, de eisen van de openbare orde en de openbare veiligheid te bepalen. In deze context is de Franse regering van oordeel dat een beperking van de reikwijdte van dit begrip tot het hebben gepleegd of de intentie hebben tot het plegen van een strafbaar feit onverenigbaar zou zijn met de aldus aan de lidstaten erkende manoeuvreerruimte.

106. Mr. Carré, France, French: Allereerst moet worden opgemerkt dat bij de uitlegging van artikel 6, lid 1, onder e), van de Schengengrenscode, dat bepaalt dat een derdelander die een kort verblijf op het grondgebied van de Unie wenst te verrichten, niet mag worden beschouwd als een bedreiging voor de openbare orde, uw Hof in punt 45 van het arrest E.P. heeft geoordeeld dat, ik citeer, „de Uniewetgever heeft willen strijden tegen een bedreiging van de openbare orde”.

107. Mr. Carré, France, French: Bovendien heeft u in talrijke arresten erkend dat dergelijke bedreigingen kunnen worden overwogen buiten de verstoring van de sociale orde die elke inbreuk op de wet vormt. Vervolgens, en in antwoord op uw vraag voor mondeling antwoord, laten de punten 47 tot en met 49 van het arrest E.P. evenmin toe te oordelen dat elke bedreiging voor de openbare orde noodzakelijkerwijs verband moet houden met een strafbaar feit.

108. Mr. Carré, France, French: Immers, in die zaak was u specifiek geroepen om uitspraak te doen over de verenigbaarheid met het Unierecht van een nationale praktijk krachtens welke een vreemdeling wordt beschouwd als een bedreiging voor de openbare orde om de enkele reden dat hij ervan wordt verdacht een strafbaar feit te hebben gepleegd.

109. Mr. Carré, France, French: Het is in die precieze context dat u heeft geoordeeld dat een dergelijke nationale praktijk, gebaseerd op een louter vermoeden, slechts verenigbaar kan zijn met het evenredigheidsbeginsel indien het in het geding zijnde strafbare feit van voldoende ernst is en de vermoedens worden gestaafd door concordante, objectieve en precieze elementen.

110. Mr. Carré, France, French: Daarentegen heeft u in dat arrest geenszins verklaard dat elke bedreiging van de openbare orde noodzakelijkerwijs een verband moet hebben met het bestaan van een strafbaar feit. In werkelijkheid was het de openbare-orde-wetgeving die in die zaak in de hoofdzaak aan de orde was, die dat verband tot stand bracht.

111. Mr. Carré, France, French: Ten slotte, en zoals de Belgische regering in het bijzonder uiteenzet in punt 31 van haar schriftelijke opmerkingen, zou een dergelijke beperking van het begrip bedreiging van de openbare orde niet coherent zijn met de evolutie van de bedreigingen waarmee de lidstaten worden geconfronteerd. Immers, zoals ook de regering van Nederland heeft uiteengezet, nemen deze bedreigingen steeds meer hybride vormen aan, via strategieën die erop gericht zijn de democratische structuren van de staten te destabiliseren, het sociale weefsel te verscheuren en de waarden van de rechtsstaat te ondermijnen, of zij nu de pleging van een strafbaar feit inhouden of niet.

112. Mr. Carré, France, French: Welnu, ook hier beoogt de SIS III-verordening, volgens haar toelichting, precies rekening te houden met de nieuwe veiligheidsuitdagingen. Om op dit punt te concluderen, stelt de Franse regering derhalve dat het begrip bedreiging voor de openbare orde of de openbare veiligheid zich niet kan beperken tot het hebben gepleegd of de intentie hebben tot het plegen van een strafbaar feit.

113. Mr. Carré, France, French: In de tweede plaats zou ik derhalve willen aantonen waarom het in het kader van de onderhavige zaak niet relevant is om over te gaan tot een harmonisatie van de criteria die het mogelijk maken dit begrip te karakteriseren, met name door a priori een bepaalde mate van waarschijnlijkheid en ernst van de bedreiging vast te stellen.

114. Mr. Carré, France, French: Van meet af aan heeft u in uw twee arresten van 12 december 2019, E.P. en G.S., respectievelijk in punt 31 en in punt 54, geoordeeld dat elke verwijzing door de Uniewetgever naar het begrip bedreiging voor de openbare orde niet noodzakelijkerwijs moet worden begrepen als uitsluitend verwijzend naar individueel gedrag dat een reële, actuele en voldoende ernstige bedreiging vormt die een fundamenteel belang van de samenleving raakt.

115. Mr. Carré, France, French: Immers, uit uw rechtspraak blijkt dat dit begrip niet in alle handelingen van de Unie een identieke reikwijdte heeft, maar van geval tot geval moet worden begrepen, rekening houdend met de bewoordingen van elke bepaling, met haar context en met de doelstellingen die door de regeling waarvan zij deel uitmaakt worden nagestreefd.

116. Mr. Carré, France, French: Welnu, in casu bevat de SIS III-verordening geen enkele eis met betrekking tot de ernst of de waarschijnlijkheid van de bedreiging. Zij onderscheidt zich aldus duidelijk van andere Unieteksten, zoals richtlijn 2004/38 betreffende het vrije verkeer van Unieburgers en hun familieleden, waarvan artikel 27, lid 2, uitdrukkelijk de eis van een reële, actuele en voldoende ernstige bedreiging voor een fundamenteel belang van de samenleving noemt, of nog de terugkeerrichtlijn, richtlijn 2008/115, waarvan artikel 11, lid 2, spreekt van een ernstige bedreiging voor de openbare orde, de openbare veiligheid of de nationale veiligheid.

117. Mr. Carré, France, French: Wat die doelstellingen betreft, blijkt uit artikel 1 van de SIS III-verordening dat het SIS beoogt een hoog veiligheidsniveau te verzekeren in de ruimte van vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid van de Unie, met inbegrip van de handhaving van de openbare veiligheid en de openbare orde en de vrijwaring van de veiligheid op het grondgebied van de lidstaten.

118. Mr. Carré, France, French: De context waarin artikel 24 van de verordening is geplaatst, bevestigt de noodzaak om een ruime uitlegging van het begrip bedreiging voor de openbare orde en de openbare veiligheid te hanteren. Deze bepaling moet immers in verband en in samenhang worden gelezen met de Schengengrenscode, waarvan overweging 6 preciseert dat de grenscontrole moet bijdragen tot de voorkoming van elke bedreiging voor met name de openbare veiligheid en de openbare orde van de lidstaten.

119. Mr. Carré, France, French: In die zin is de SIS III-verordening waarmee wij ons vandaag bezighouden geenszins vergelijkbaar met de richtlijnen met betrekking tot welke uw Hof het begrip bedreiging voor de openbare orde heeft uitgelegd als betrekking hebbend op een reële, actuele en voldoende ernstige bedreiging die een fundamenteel belang van de samenleving raakt, hoewel de bewoordingen van die richtlijnen dat niet eisten.

120. Mr. Carré, France, French: Ik verwijs hier naar de rechtspraak die met name in punt 30 van het arrest E.P. wordt aangehaald. Immers, de kwalificatierichtlijn 2004/83 of de opvangrichtlijn 2013/33 regelen de situatie van personen die het recht op asiel opeisen en beogen kennelijk niet in de eerste plaats de interne veiligheid van de Unie te vrijwaren.

121. Mr. Carré, France, French: Het is derhalve logisch dat uw Hof een strikte uitlegging van het begrip bedreiging voor de openbare orde heeft gehanteerd in het kader van de tenuitvoerlegging van die richtlijnen. Omgekeerd is het passend, met het oog op de uitlegging van artikel 24 van de SIS III-verordening, een ruime uitlegging van dit begrip te hanteren die a priori niet afhankelijk is van een bepaald niveau van ernst of waarschijnlijkheid.

122. Mr. Carré, France, French: In het bijzonder is het niet nodig aan te tonen dat deze bedreiging een zekere waarschijnlijkheid van verwezenlijking zou bereiken die, overigens, tegenstrijdig lijken. Overigens is deze benadering niet nieuw, aangezien uw Hof zich reeds heeft gebaseerd op een louter potentiële bedreiging toen u in punt 41 van het arrest Fahimian heeft geoordeeld dat de voorwaarde met betrekking tot het bestaan van een bedreiging voor de openbare veiligheid in artikel 6 van richtlijn 2004/114 complexe evaluaties kan vereisen die, ik citeer, „het opstellen van prognoses over het voorzienbare gedrag van de betrokken visumaanvrager” inhouden.

123. Mr. Carré, France, French: In dit kader is de Franse regering van oordeel dat, om dergelijke bedreigingen te karakteriseren, het volstaat concordante, precieze en objectieve aanwijzingen bijeen te brengen die het mogelijk maken het bestaan van een voldoende gestaafd risico vast te stellen op basis van alle relevante feiten en van de persoonlijke situatie van de betrokkene.

124. Mr. Carré, France, French: Ten slotte, in laatste instantie, en in antwoord op uw eerste vraag onder C en op uw tweede vraag, is de Franse regering van oordeel dat deze benadering wordt omkaderd door voldoende waarborgen die de volle eerbiediging van de fundamentele rechten van de betrokkenen verzekeren.

125. Mr. Carré, France, French: Ten eerste moet eraan worden herinnerd dat signaleringen in het SIS het voorwerp uitmaken van een administratieve of rechterlijke beslissing die vatbaar is voor rechterlijk beroep krachtens artikel 24, lid 4, van de SIS III-verordening.

126. Mr. Carré, France, French: Ten tweede, zoals u heeft gepreciseerd in punt 68 van uw arrest M.D., C-528/21, kan het bestaan van een bedreiging voor de openbare orde slechts voortvloeien uit een concrete beoordeling van alle relevante omstandigheden van het individuele geval in het licht van het evenredigheidsbeginsel en van de fundamentele rechten waarvan het Hof de eerbiediging verzekert.

127. Mr. Carré, France, French: En de Franse regering is van oordeel dat deze eis in casu ten volle van toepassing is. In die zin eist de eerbiediging van het evenredigheidsbeginsel zoals herinnerd in artikel 21 van de SIS III-verordening dat de weerhouden elementen relevant, solide, precies en omstandig zijn, en dat de ernst van het risico wordt afgewogen tegen de gevolgen die dat signalement meebrengt voor de rechten van de betrokkene.

128. Mr. Carré, France, French: Aldus betekent het niet-limitatieve karakter van de situaties bedoeld in artikel 24, lid 2, niet dat elk gedrag dat een bedreiging zou kunnen karakteriseren tot een signalering zou kunnen leiden.

129. Mr. Carré, France, French: De bevoegde autoriteit blijft immers gehouden het door artikel 21 vereiste evenredigheidsonderzoek te verrichten. In dit opzicht, en ten derde, moet de eerbiediging van de door het Handvest gewaarborgde fundamentele rechten, en met name de eventuele inbreuk op de vrijheid van meningsuiting van de betrokkene, ten volle worden geïntegreerd in de evenredigheidstoetsing.

130. Mr. Carré, France, French: Het zal aldus aan de bevoegde autoriteiten, onder toezicht van de rechter, toekomen om in het individuele geval te evalueren of een signalering in het SIS een onevenredige inbreuk maakt op die vrijheid, of integendeel of, gelet op de andere modaliteiten die de betrokkene in staat stellen zijn of haar opvattingen kenbaar te maken, dat signalement gerechtvaardigd en evenredig voorkomt gelet op het risico voor de openbare orde dat is gekarakteriseerd op basis van alle relevante elementen.

131. Mr. Carré, France, French: De manoeuvreerruimte van de lidstaten wordt aldus omkaderd door de eerbiediging van deze beginselen, onder toezicht van de rechter. In dit kader kan een signalering niet op willekeurige wijze worden gebruikt, maar uitsluitend met het oog op het verzekeren van een hoog veiligheidsniveau binnen de Unie, hetgeen de bestaansreden van het SIS vormt.

132. Mr. Carré, France, French: Ik dank u.

133. Norwegian Government, English: Leden van het Hof, meneer de advocaat-generaal, De lidstaten en de Commissie zijn het er allen over eens dat artikel 24 van Verordening 2018/1861 geen limitatieve opsomming bevat van de situaties die onder artikel 24 vallen. Dienvolgens mogen lidstaten een signalering voor weigering van toegang en verblijf onder artikel 24 invoeren, ook wanneer de omstandigheden van de zaak niet binnen de in artikel 24 genoemde situaties vallen.

134. Norwegian Government, English: De eerste vraag van het Hof gaat uit van dezelfde kwestie. Zij gaat uit van en betreft de grenzen van de beoordelingsmarge waarover de lidstaten beschikken bij de toepassing van artikel 24. Onder vraag A vraagt het Hof of het nodig is het bestaan van een bedreiging van een zekere ernst te bewijzen, of dat de gevreesde bedreiging met een zekere waarschijnlijkheid zal worden verwezenlijkt.

135. Norwegian Government, English: Naar de mening van de Noorse regering is het antwoord nee om de volgende redenen. Ten eerste, zoals al is opgemerkt, volgt een dergelijke eis niet uit de bewoordingen van artikel 24, lid 1, onder a. De bepaling verwijst eenvoudigweg naar een bedreiging van de openbare orde, de openbare veiligheid of de openbare orde. Zij kwalificeert de bedreiging niet met enig bijvoeglijk naamwoord zoals ernstig, actueel of bestaand, in tegenstelling tot andere EU-wetgeving. En om aanvullende eisen van ernst of waarschijnlijkheid in de bepaling in te lezen, zou neerkomen op het toevoegen van voorwaarden die de wetgever ervoor heeft gekozen niet op te nemen, in strijd met de gewone beginselen die de uitlegging van EU-wetgeving beheersen. Ten tweede moet artikel 24, lid 1, onder a, worden uitgelegd in zijn bredere wetgevingscontext, met inbegrip van in het licht van artikel 6, lid 1, van de Schengengrenscode, waarmee het SIS-signaleringsmechanisme nauw is verbonden. In dat opzicht heeft dit Hof in de zaak E.P. geoordeeld dat een terugkeerbesluit dat is gebaseerd op het feit dat de derdelander wordt beschouwd als een bedreiging van de openbare orde, niet vereist dat het gedrag van de individu een reële, actuele en voldoende ernstige bedreiging vormt die een van de fundamentele belangen van de samenleving van de betrokken lidstaat raakt. En om het bestaan van een bedreiging van een zekere ernst, of dat de gevreesde bedreiging met een zekere waarschijnlijkheid zal worden verwezenlijkt, te eisen, zou die bevindingen in E.P. ondermijnen.

136. Norwegian Government, English: Het zou in artikel 24, lid 1, onder a, de bescherming importeren die de EU in die zaak heeft beschermd. Het zou de aan de lidstaten onder artikel 24, lid 1, onder a, toegekende beoordelingsmarge aanzienlijk vernauwen, en in praktische zin zou het het niveau van bescherming dat aan derdelanders wordt toegekend dichter bij dat van Unieburgers brengen.

137. Norwegian Government, English: In de zaak E.P. vereist een terugkeerbesluit dat is gebaseerd op het feit dat de derdelander wordt beschouwd als een bedreiging van de openbare orde, niet dat het gedrag van de individu een reële, actuele en voldoende ernstige bedreiging vormt die een van de fundamentele belangen van de samenleving van de lidstaat raakt. Het zou ook tot gevolg hebben dat de derdelander geen bedreiging mag zijn voor de fundamentele belangen van de samenleving van de lidstaat, en in dat geval alleen voor de persoon die onderworpen is aan beperkende maatregelen waar hun persoonlijke gedrag een reële, actuele en voldoende ernstige bedreiging vormt voor een fundamenteel belang van de samenleving.

138. Norwegian Government, English: Een dergelijke uitlegging zou ook moeilijk te rijmen zijn met de doelstelling van de SIS-verordening, namelijk het verzekeren van een hoog veiligheidsniveau in de ruimte van vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid, door middel van doeltreffende operationele samenwerking en grensbeheer.

140. Norwegian Government, English: Casestudies tonen aan dat, na een gepersonaliseerde beoordeling, maatregelen die een derdelander van het grondgebied uitsluiten, een inherent preventieve functie dienen. Hun doel is niet slechts te reageren op gedrag dat reeds heeft plaatsgevonden, maar ook toekomstige bedreigingen af te wenden. Een dergelijke uitlegging zou ook moeilijk te rijmen zijn met de doelstelling van de SIS-verordening, namelijk het verzekeren van een hoog veiligheidsniveau in de ruimte van vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid door middel van doeltreffende operationele samenwerking en grensbeheer.

141. Norwegian Government, English: Zoals het Hof heeft erkend, wordt die doelstelling het best gediend door een ruime uitlegging van de bedreigingscriteria. Onder vraag B vraagt het Hof of, wanneer de geïdentificeerde bedreiging niet is gebaseerd op een eerder strafbaar feit dat de derdelander naar verluidt heeft gepleegd, het nodig is dat de bedreiging is gebaseerd op de intentie van een onderdaan om een strafbaar feit te plegen of op gedrag dat waarschijnlijk andere personen aanzet tot het plegen van een strafbaar feit.

142. Norwegian Government, English: Naar de mening van de Noorse regering is het antwoord op deze vraag eveneens nee. Een dergelijke eis volgt niet uit de bewoordingen van artikel 24 en een bedreiging van de openbare orde is niet beperkt tot het risico van strafbare feiten door de derdelander, of de mogelijkheid dat die aanwezigheid anderen kan aanmoedigen tot het plegen van misdrijven. De openbare orde omvat ook bredere maatschappelijke belangen en beschermingsbehoeften, zodat weigering van toegang en verblijf derhalve legitieme preventieve doelstellingen kan nastreven die verder gaan dan criminaliteitspreventie, met inbegrip van de bescherming van andere belangen die onder het begrip openbare orde vallen.

143. Norwegian Government, English: Immers, het is mogelijk situaties voor te stellen waarin de aanwezigheid van een individu bijdraagt tot de erosie van de maatschappelijke structuur of de destabilisering van democratische instellingen zonder dat enig strafbaar feit noodzakelijk is.

144. Norwegian Government, English: Naar de mening van de Noorse regering is het antwoord op deze vraag nee. Een dergelijke eis volgt niet uit de bewoordingen van artikel 24 en een bedreiging van de nationale veiligheid. Evenzo kan gedrag dat op zichzelf bezien onbeduidend lijkt, niettemin deel uitmaken van een breder patroon van activiteit dat gericht is op het ondermijnen van sociale cohesie, het publieke vertrouwen in instellingen of andere belangen die onder het begrip openbare orde worden beschermd.

145. Norwegian Government, English: Een dergelijke eis volgt niet uit de bewoordingen van artikel 24 en een bedreiging van de nationale veiligheid. In dat opzicht dienen maatregelen die een derdelander van het grondgebied uitsluiten een inherent preventieve functie.

146. Norwegian Government, English: Hun doel is niet slechts te reageren op gedrag dat reeds heeft plaatsgevonden, maar ook toekomstige bedreigingen van de openbare orde, de openbare veiligheid of de nationale veiligheid af te wenden. Uitsluitingsmaatregelen moeten derhalve beschikbaar zijn wanneer, na een individuele beoordeling, een lidstaat redelijkerwijs van oordeel is dat de voortgezette of toekomstige aanwezigheid van de persoon een dergelijke bedreiging zou vormen, zelfs indien geen strafbaar feit is gepleegd en geen onmiddellijk strafbaar feit wordt voorzien.

147. Norwegian Government, English: En de duur van een inreisverbod kan bovendien worden toegesneden op de periode waarvoor bescherming noodzakelijk wordt geacht. De beslissende overweging onder artikel 24 is niet of strafbaar gedrag wordt overwogen, maar of, na een individuele beoordeling, de lidstaat redelijkerwijs tot de conclusie komt dat de aanwezigheid van de derdelander een bedreiging vormt voor de openbare orde, de openbare veiligheid of de nationale veiligheid.

148. Norwegian Government, English: Met betrekking tot de factoren waarop de beoordeling moet zijn gebaseerd, verwijs ik naar de opmerkingen van Nederland, paragrafen 70 tot 71, ook hier vandaag genoemd, onder verwijzing naar Fahimian, punten 40 en 41.

149. Norwegian Government, English: Het is een ruime beoordeling waarin alle relevante factoren in aanmerking moeten worden genomen. Met betrekking tot de relevantie van de punten 47 tot 49 van de zaak E.P. verwijs ik naar de indieningen die Frankrijk vandaag heeft gedaan. De context van die uitspraken is een derdelander die wordt verdacht van een strafbaar feit, en zij kunnen niet betekenen dat de openbare orde slechts verwijst naar criminaliteitspreventie.

150. Norwegian Government, English: Dat gezegd hebbende, zal de preventie van criminele activiteit, met inbegrip van vaak de vorming of uitbreiding van criminele netwerken, vaak de meest voorkomende en gemakkelijk identificeerbare basis voor dergelijke maatregelen vormen.

151. Norwegian Government, English: Noch de bewoordingen noch de redenering van de interventie ondersteunt echter het beperken van de reikwijdte van artikel 24, lid 1, onder a, uitsluitend tot dergelijke situaties. Onder vraag C vraagt het Hof hoe de vrijheid van meningsuiting adequaat te beschermen en te verzekeren dat lidstaten het SIS-signaleringsinstrument niet gebruiken om ideologieën te onderdrukken die niet passen bij de heersende politieke stroming.

152. Norwegian Government, English: Naar de mening van de Noorse regering bevat het SIS-kader verschillende waarborgen tegen dergelijk misbruik. Deze waarborgen zijn te vinden in de verordening zelf, de Schengengrenscode, het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Ten eerste, artikel 24, lid 1,

153. Norwegian Government, English: Artikel 24, lid 1, onder a, eist dat een signalering is gebaseerd op een nationale, rechterlijke of administratieve beslissing tot weigering van toegang en verblijf, genomen wegens onder meer een bedreiging van de openbare orde en voorafgegaan door een individuele beoordeling. Een signalering mag derhalve niet zijn gebaseerd op de meningen, uitingen of ideologie van een persoon als zodanig.

154. Norwegian Government, English: Integendeel, zij kan slechts zijn gebaseerd op specifieke bevindingen over de implicaties voor de openbare orde die de aanwezigheid van de persoon met zich kan brengen. Ten tweede eist artikel 21, lid 1, een aanvullende evenredigheidsbeoordeling.

155. Norwegian Government, English: Na het nemen van een nationale beslissing tot weigering van toegang en verblijf, moeten lidstaten, alvorens zij een signalering in het SIS invoeren, bepalen of de zaak adequaat, relevant en belangrijk is. De tweede vraag van het Hof betreft specifiek de relevantie van artikel 21, lid 1, voor de doeleinden van de antwoorden die op de vragen moeten worden gegeven.

156. Norwegian Government, English: De Noorse regering stelt dat artikel 21, lid 1, in samenhang met artikel 24 moet worden uitgelegd. De situaties die in artikel 24, lid 2, worden genoemd en die onder artikel 24, lid 1, onder a, vallen, worden door de wetgever geacht te voldoen aan de drempel van adequaat, relevant en belangrijk genoeg om een signalering te rechtvaardigen.

157. Norwegian Government, English: In gevallen die buiten artikel 24, lid 2, vallen, eist artikel 21 echter een aparte beoordeling of, ondanks het bestaan van een bedreiging van de openbare orde, de openbare veiligheid of de nationale veiligheid, de omstandigheden voldoende ernstig zijn om de invoering van een signalering in het SIS te rechtvaardigen.

158. Norwegian Government, English: Ten derde, wanneer een derdelander een geldige verblijfsvergunning of langverblijfsvisum heeft dat door een andere lidstaat is afgegeven, stellen de artikelen 28 en 29 overlegprocedures vast tussen de betrokken lidstaten. De verordening verhindert derhalve dat een enkele lidstaat eenzijdig het SIS-systeem gebruikt tegen een persoon die een legale band met een andere lidstaat heeft gevestigd.

159. Norwegian Government, English: Ten vierde moet elke administratieve of rechterlijke beslissing tot weigering van toegang en verblijf voldoen aan fundamentele rechten, met inbegrip van de vrijheid van meningsuiting. Lidstaten moeten derhalve overwegen of de onderliggende maatregel en elke daarop gebaseerde SIS-signalering inbreuk maakt op dat recht.

160. Norwegian Government, English: Een signalering die in wezen beschermde meningsuiting viseert eerder dan een bedreiging van de openbare orde, zou onverenigbaar zijn met het evenredigheidsbeginsel en de eisen van bescherming van fundamentele rechten.

161. Norwegian Government, English: Ten vijfde zijn de beoordelingen door lidstaten in hun nationale beslissingen onderworpen aan beroep en waar relevant rechterlijke toetsing, met inbegrip van uiteindelijk voor het Hof van Justitie van de Europese Unie.

162. Norwegian Government, English: Tezamen genomen verzekeren deze materiële, procedurele en rechterlijke waarborgen dat lidstaten het SIS-systeem niet kunnen gebruiken om ideologieën te onderdrukken.

163. The Court, Dutch: Dank u. Nu voor de Europese Commissie, mevrouw Van Schaik.

164. Mevrouw Van Schaik (Europese Commissie), Dutch: Meneer de president, geachte leden van het Hof. De eerste vragen van het Hof spitsen zich toe op de situatie waarin tot uitgangspunt wordt genomen dat artikel 24 lid 2 van de SIS-verordening geen limitatieve opsomming bevat van de gevallen waarin een lidstaat een derdelander mag signaleren omdat deze een bedreiging vormt voor de openbare orde of de veiligheid. De Commissie acht een dergelijk uitgangspunt juist om de redenen die zij in haar schriftelijke opmerkingen naar voren heeft gebracht.

165. Mevrouw Van Schaik (Europese Commissie), Dutch: Het feit dat die opsomming niet limitatief is, betekent niet dat lidstaten te lichtvaardig kunnen overgaan tot signalering in het Schengen-informatiesysteem op grond van een bedreiging van de openbare orde. Met uw eerste vraag vraagt u waar precies de grenzen van de beoordelingsvrijheid van de lidstaten liggen. Uit de rechtspraak van uw Hof volgt dat de lidstaten weliswaar vrij zijn om de eisen van de openbare orde af te stemmen op hun nationale behoeften – de lidstaten kunnen per lidstaat en per tijdsgewricht verschillen – maar dat de inhoud niet eenzijdig door de lidstaten kan worden bepaald zonder controle door de instellingen van de Unie. De beoordelingsvrijheid van de lidstaat is dus niet onbegrensd.

166. Mevrouw Van Schaik (Europese Commissie), Dutch: Moet dan worden aangetoond dat sprake is van een bedreiging van de openbare orde die een bepaald gewicht heeft? En is het nodig dat de gevreesde bedreiging met een redelijke mate van waarschijnlijkheid daadwerkelijk zal optreden? Ja, er moet naar de mening van de Commissie sprake zijn van een bedreiging die een bepaald gewicht heeft. Als dat niet zo zou zijn, zou een signalering in het Schengen-informatiesysteem niet in overeenstemming zijn met het evenredigheidsbeginsel.

167. Mevrouw Van Schaik (Europese Commissie), Dutch: Op dat punt kan een parallel worden getrokken met het arrest E.P., waarin het Hof erop wees – weliswaar in een andere feitelijke context – dat het strafbare feit waarvan de betrokken onderdaan werd verdacht, in het licht van de aard ervan en de strafmaat, ernstig genoeg moet zijn om te rechtvaardigen dat het verblijf van de onderdaan op het grondgebied van de lidstaten onmiddellijk wordt beëindigd. De context was dat de betrokken onderdaan werd verdacht van het plegen van een strafbaar feit terwijl hij zich al op het grondgebied van de Unie bevond. Maar het evenredigheidsbeginsel is een algemeen beginsel van Unierecht dat ook van toepassing is op de signalering in het Schengen-informatiesysteem. Dat zo’n signalering alleen mogelijk is als de bedreiging van de openbare orde een bepaald gewicht heeft, blijkt ook uit artikel 21 van de SIS-verordening, waarop ik straks bij de beantwoording van de tweede vraag nog terugkom.

168. Mevrouw Van Schaik (Europese Commissie), Dutch: Dan de vraag of er een redelijke mate van waarschijnlijkheid moet zijn dat een bedreiging daadwerkelijk zal optreden. De Commissie meent dat een bedreiging niet louter hypothetisch kan zijn. Er moet, zoals al eerder door anderen is opgemerkt, in feite een prognose worden gemaakt over het voorzienbare gedrag van de betrokkene en een algemene beoordeling worden gemaakt van alle elementen die de situatie van deze persoon kenmerken.

169. Mevrouw Van Schaik (Europese Commissie), Dutch: Artikel 24 lid 2, onder b, van de SIS-verordening geeft een indicatie van wat vereist is om aan te nemen dat sprake is van een bedreiging in de zin van artikel 24 lid 1, onder a. Zo wordt verwezen naar gegronde redenen om aan te nemen en duidelijke aanwijzingen van de bedoelingen van de persoon. In het arrest E.P. heeft het Hof bovendien geoordeeld dat, indien geen veroordeling heeft plaatsgevonden, de bevoegde autoriteiten zich alleen kunnen beroepen op een bedreiging van de openbare orde indien er concordante, objectieve en nauwkeurige elementen zijn. Kortom, er moet sprake zijn van feitelijke elementen die maken dat er rekening mee moet worden gehouden dat een bepaalde bedreiging van de openbare orde zich zal voordoen. De bedreiging is dus niet zeker; het is niet zeker dat de bedreiging ook daadwerkelijk zal optreden.

170. Mevrouw Van Schaik (Europese Commissie), Dutch: Om een concreet voorbeeld te geven: als een persoon in het verleden structureel bepaalde religieuze groepen heeft gediscrimineerd en haat heeft gezaaid en dit herhaaldelijk tot geweld heeft geleid, dan zou dat voor een lidstaat zeker een aanknopingspunt kunnen zijn om te oordelen dat de aanwezigheid van die persoon een bedreiging vormt. Maar dat ligt anders als zulke problemen zich niet eerder hebben voorgedaan en er alleen sprake is van een politiek meningsverschil. Iedere beoordeling is afhankelijk van de precieze feiten en omstandigheden van het geval. Afhankelijk van de context kunnen de gevreesde gevolgen zo groot zijn dat zelfs een betrekkelijk kleine kans op verwezenlijking relevant is.

171. Mevrouw Van Schaik (Europese Commissie), Dutch: Voorts is relevant of de betrokkene het voornemen heeft om een strafbaar feit te plegen of dat zijn gedrag anderen kan aanzetten tot het plegen van een strafbaar feit, en in hoeverre de punten 47 tot en met 49 van het arrest E.P. relevant zijn. Om met dat laatste te beginnen: de Commissie acht het arrest E.P. in zoverre relevant dat het bevestigt dat er een feitelijke grondslag moet zijn om te kunnen aannemen dat sprake is van een bedreiging voor de openbare orde en dat een signalering op die grond in overeenstemming moet zijn met het evenredigheidsbeginsel. Hoewel het arrest E.P. dus nuttige inzichten verschaft, moet er wel rekening mee worden gehouden dat het ziet op een andere feitelijke context: de betrokkene bevond zich al op het grondgebied van de Unie en werd verdacht van een strafbaar feit. Uit het arrest kan niet in algemene zin worden afgeleid dat er uitsluitend een bedreiging van de openbare orde kan zijn als sprake is van een verdenking van een gepleegd strafbaar feit of het voornemen een strafbaar feit te plegen. Een dergelijke gevolgtrekking zou niet in lijn zijn met artikel 24 lid 2 van de SIS-verordening, dat ook naar andere gevallen verwijst. Bovendien is de opsomming in lid 2 niet limitatief en komt de lidstaten enige vrijheid toe om de eisen van de openbare orde af te stemmen op hun nationale behoeften. Kortom, het is zeker relevant of de betrokkene het voornemen heeft om een strafbaar feit te plegen of dat zijn gedrag anderen kan aanzetten tot het plegen van een strafbaar feit, maar andere feiten en omstandigheden kunnen eveneens relevant zijn om te bepalen of sprake is van een bedreiging voor de openbare orde.

172. Mevrouw Van Schaik (Europese Commissie), Dutch: In onderdeel C vraagt u hoe de vrijheid van meningsuiting voldoende kan worden beschermd en ervoor kan worden gezorgd dat de lidstaten signaleringen in het Schengen-informatiesysteem niet gebruiken om ideologieën die niet aansluiten bij de heersende politieke stromingen in hun land de kop in te drukken. En dat is inderdaad een belangrijke vraag, want de vrijheid van meningsuiting is een groot goed en het moet ook mogelijk zijn om meningen en ideeën te uiten die indruisen tegen die van de heersende politieke stromingen. De bescherming van dat grondrecht moet al zijn ingebed in de individuele evaluatie die op grond van artikel 24 lid 1 van de SIS-verordening moet plaatsvinden. Daarbij moeten de nationale autoriteiten immers ook rekening houden met de gevolgen van de weigering van toegang en verblijf. En een van die gevolgen kan zijn dat sprake is van een beperking van de vrijheid van meningsuiting.

173. Mevrouw Van Schaik (Europese Commissie), Dutch: Hoewel die vrijheid van groot belang is, is het geen absoluut grondrecht en moet het soms wijken voor andere grondrechten of vereisten van algemeen belang, zoals de handhaving van de openbare orde. En dat is ook in de rechtspraak aanvaard, onder andere in het arrest La Quadrature du Net, punt 116. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft bijvoorbeeld ook geoordeeld – het arrest werd al aangehaald – dat het de bevoegde overheidsinstanties vrij staat om in hun hoedanigheid van hoeders van de openbare orde maatregelen te nemen die bedoeld zijn om op passende wijze en zonder excessen op haatzaaiende opmerkingen te reageren. Wanneer opmerkingen aanzetten tot geweld tegen een bepaalde persoon, een overheidsfunctionaris of een deel van de bevolking, dan beschikken zij bovendien over een ruimere beoordelingsmarge wanneer zij de noodzaak van inmenging in de vrijheid van meningsuiting onderzoeken.

174. Mevrouw Van Schaik (Europese Commissie), Dutch: Een beperking van de vrijheid van meningsuiting is alleen rechtmatig als die beperking voldoet aan artikel 52 lid 1 van het Handvest. Dat wil zeggen dat de beperking bij wet moet zijn gesteld, de wezenlijke inhoud van de vrijheid van meningsuiting moet eerbiedigen en ook aan het evenredigheidsbeginsel moet voldoen. In het kader van de individuele evaluatie op grond van artikel 24 lid 1 moet dus worden nagegaan of aan deze voorwaarden is voldaan, en met name of de maatregel geschikt is om de verwezenlijking van het ermee nagestreefde doel te waarborgen en ook niet verder gaat dan nodig om dat doel te bereiken. Een effectieve rechterlijke toetsing brengt mee dat de verwijzende rechterlijke instantie moet nagaan of aan deze eis is voldaan en zich dus onder andere zal moeten buigen over de vraag of andere maatregelen hadden kunnen worden genomen die de rechten en vrijheden van de verzoeker minder schaden. Bij haar beoordeling zal zij ook moeten nagaan of het bestreden besluit op een voldoende solide feitelijke grondslag is gebaseerd, of alle relevante gegevens van de betrokken situatie zorgvuldig en onpartijdig zijn onderzocht en of het besluit voldoende is gemotiveerd. Ik verwijs in dit verband naar het arrest Fahimian, punten 45 en 46.

175. Mevrouw Van Schaik (Europese Commissie), Dutch: Er gelden dus een aantal belangrijke procedurele waarborgen. Dankzij dit strikte toetsingskader en de vereisten van effectieve rechterlijke toetsing kan worden gewaarborgd dat het Handvest niet wordt geschonden en dat het Schengen-informatiesysteem niet wordt gebruikt om ideologieën die niet aansluiten bij de heersende politieke stromingen de kop in te drukken.

176. Mevrouw Van Schaik (Europese Commissie), Dutch: De tweede vraag van het Hof is in hoeverre artikel 21 lid 1 van de SIS-verordening relevant is voor de beantwoording van de prejudiciële vragen, en hoe deze bepaling zich verhoudt tot artikel 24, leden 1 en 2. Artikel 21 lid 1 schrijft voor dat een bevoegde autoriteit, alvorens een persoon te signaleren of de geldigheidsduur van de signalering te verlengen, moet nagaan of het geval gepast, relevant en belangrijk genoeg is om een signalering in het Schengen-informatiesysteem te rechtvaardigen. Zoals ook blijkt uit het opschrift van artikel 21, geeft die bepaling uitdrukking aan het evenredigheidsbeginsel. En zoals al toegelicht, speelt dat beginsel ook een rol bij de toepassing van artikel 24, leden 1 en 2.

177. Mevrouw Van Schaik (Europese Commissie), Dutch: Het verschil tussen de beide bepalingen is dat op grond van artikel 24, leden 1 onder a, specifiek de gevolgen voor de betrokken persoon in aanmerking moeten worden genomen, terwijl artikel 21 lid 1 in algemenere zin verwijst naar het geval en betrekking heeft op de gevolgen van het gebruik van een Schengen-brede maatregel in het concrete geval, rekening houdend met de beschikbaarheid van minder vergaande maatregelen – bijvoorbeeld de mogelijkheid van een nationale signalering – en ook rekening houdend met de dreiging waarop de signalering berust. Die bepaling is dus minder gericht op de persoon, maar strekt ertoe te voorkomen dat het systeem wordt vervuild met signaleringen die onvoldoende belang hebben. Artikel 21 is in zoverre relevant dat die bepaling het belang van het evenredigheidsbeginsel onderstreept.

178. Mevrouw Van Schaik (Europese Commissie), Dutch: Dank u voor uw aandacht.

De zitting wordt kort onderbroken

179. Judge, English: Ik heb een paar vragen. En als ik mag beginnen met de vertegenwoordiger van Nederland, alstublieft. Dus, dit signalement is op 3 november 2022 ingevoerd. De persoon in kwestie, de appellant, was uitgenodigd voor een demonstratie die in december zou plaatsvinden. Ik wil graag wat complete context over de kwestie. En het ging toen om een demonstratie tegen de COVID-beperkingen, als ik het goed begrijp. En er was een rapport dat zei dat het voorstelbaar was dat er onrust en geweld zou kunnen zijn, maar het was ook voorstelbaar dat de afwezigheid van deze persoon ook tot onrust zou kunnen leiden. En de minister was van mening dat de aanwezigheid van de appellant tot geweld zou aanzetten, als ik het goed begrijp, tegen de regering. Nu, de context was COVID-19, klopt dat? En de demonstratie had betrekking op COVID-19? En de tegengestelde opvattingen met betrekking tot COVID-19, klopt dat?

180. Netherlands representative (Ms. Hanje), Dutch: Dank u, meneer de rapporteur. Allereerst, ik hoorde u zeggen dat de demonstratie op 6 december was, maar dat was 6 november. En ik heb dat ook ten onrechte in onze aantekeningen gezet, dus ik begrijp het. Maar ik denk dat dat een feit is. Ik begrijp het. Dank u. Maar het signalement was vlak voor de demonstratie. De demonstratie en ook de groep daarachter, de organisator van de demonstratie, komen voort uit onvrede over de COVID-19-beperkingen. Maar het doel van de demonstratie was breder. Het was meer gericht, onder andere, op anti-overheidsideeën. En het werd gepresenteerd als een vredesdemonstratie. Dat is wat ik erover kan zeggen.

181. Judge, Dutch: Maar de demonstratie werd niet verboden. Dus die vond plaats.

Netherlands representative (Ms. Hanje), Dutch: Die vond niet plaats omdat de organisator uiteindelijk besloot de demonstratie niet door te laten gaan. Maar dat is op initiatief van de organisator.

Judge, Dutch: ofschoon ze toegelaten was. En mogelijk waren er ook video’s, toespraken mogelijk.

182. Netherlands representative (Ms. Hanje), Dutch: Sorry, ik begreep het eerste deel van uw vraag niet.

Judge, Dutch: Dus de demonstratie was toegestaan. En opnames waren theoretisch ook mogelijk op videoschermen. Door wie dan ook?

Dat was theoretisch mogelijk. Ik moet zeggen, de demonstratie is op kosten van de gemeente, van de burgemeester van Amsterdam, verplaatst naar een andere locatie dan waar oorspronkelijk om was verzocht. Maar hij kon doorgaan. Maar het was als zodanig toegestaan? Ja, het was als zodanig toegestaan. Dank u. Ja.

183. Judge, English: Groepen verzetten zich tegen de uitnodiging van de appellant voor deze demonstratie. Joodse groepen, organisaties en linkse groepen. Waar is de connectie van deze groepen in relatie tot COVID-19 en de appellant in kwestie? Wat is de connectie dat deze groepen zich juist tegen deze persoon zouden verzetten?

184. Netherlands representative (Ms. Hanje), English: Wel, de reden dat hier aandacht is gevraagd van Joodse organisaties en ook linkse organisaties heeft te maken met het gedachtegoed van Appeland, waarvan onder andere antisemitisme en Holocaustontkenning deel uitmaken. En daarom is er vanuit die organisaties een beroep gedaan op de Nederlandse regering. De demonstratie zelf was daar niet op gebaseerd. Het kan aanleiding geven tot bezwaar van de Joodse organisaties tegen zijn aanwezigheid in Nederland. Ja, wat COVID-19 betreft, is Appeland een tegenstander van de maatregelen die door de Nederlandse regering zijn genomen, maar ook wereldwijd. Een ontkenner van COVID als virus. Een aanhanger van theorieën over het World Economic Forum. Et cetera. Ik kan hierop uitbreiden als u wilt. Maar dit is de bredere context.

185. Judge, English: Wel, het is de bredere context en die is vrij belangrijk, omdat de zaak die u maakt de aanzetting tot is die zijn aanwezigheid kan geven, en ook dat de complottheorieën die hij aanhangt instituties en de rechtsstaat, de democratie ondermijnen. Dus dat is uw zaak. Dus ik denk dat het belangrijk is te weten wat de opvattingen en complottheorieën zijn die zo nadelig zijn dat ze het verbod rechtvaardigen. Het is een redelijke vraag om te stellen, denk ik.

186. Netherlands representative (Ms. Hanje), English: Ja, dat hangt af, als we spreken over het ondermijnen van de Nederlandse rechtsorde, maar ook de bedreigingen van politici, van onze voormalige premier, die daarmee samenhangen, dan gaat het over het ontmenselijken van politici, maar ook ambtenaren van de Nederlandse overheid, ook van andere bewindspersonen. En het ontmenselijken komt voort uit de theorie van reptielen. U heeft ervan gehoord. Het is een bekende, wijdverspreide theorie. De wereld wordt geleid door reptielen. En het is zeker dat de verspreiding van die theorieën – onze Nederlandse veiligheidsdiensten hebben vastgesteld – dat er een directe connectie is tussen de verspreiding van die theorieën en de aantasting van het Nederlandse recht. Omdat die theorieën oproepen tot een connectie. En er zijn diverse mensen onder die connectie, geradicaliseerd. En bereid om gewelddadige daden te plegen. Om ministers te bedreigen met fakkels. En er is die bredere dreiging. Het dehumaniseren van mensen die tot de Nederlandse rechtsstaat behoren.

Judge, English: u zegt dat er een serie incidenten zijn gebeurd in Nederland in de afgelopen jaren die gelinkt zijn aan deze complottheorieen van specifiek appelant of in zijn algemeenheid?

Netherlands representative (Ms. Hanje), Dutch: Dat is concreet te linken aan de theorieën die Appeland verspreidt. Dus over het onmenselijken van ministers, van ambtenaren, en dat zijn de theorieën over reptielen. Dit zijn de theorieën over bloeddrinkende pedofielen. Dat heeft geleid tot bedreigingen van onze ministers. Dat heeft geleid tot bedreigingen van onze ambtenaren in het geval van Appeland. De theorie van pedofielen heeft geleid tot grafschennis. En dit is een link tussen die theorieën en de toename van incidenten, haat, geweld, ook vuurwapengeweld. Dat er een link is tussen dat, hebben de Nederlandse veiligheidsdiensten vastgesteld. Dus er is een concrete link tussen de theorieën en aanhangers van die theorieën worden aangezet tot geweldsdaden, vuurwapengeweld, tot het bedreigen van ministers.

187. Judge, English: U verwees naar twee rapporten, die de achtergrond vormden van deze besluiten: terrorisme-dreigingsbeeld voor Nederland 56, dat was april 2022. Ik citeer. In de radicale onderstroom die zich verzet tegen het COVID-19-beleid van de regering, zijn er aanwijzingen van verdere radicalisering. In deze context wordt de dreiging van geweld primair gevormd door individuen en kleine groepen die vatbaar kunnen zijn voor opruiende online complottheorieën. Dit is het type complottheorieën waarover we in dit geval spreken, dat tot het verbod heeft geleid. Al deze complottheorieën zijn bekend, zoals die verklaring ernaar verwijst, online. Hoe zou de aanwezigheid zelf van appelant zo’n verschil maken?

188. Netherlands representative (Ms. Hanje), Dutch: Wel, er is een inschatting geweest van de Nationale Veiligheidsdienst, wanneer Appeland in Nederland over deze situatie spreekt, dat invloed zo specifiek is gericht op openbare onrust, alsook tussen bevolkingsgroepen in Nederland. Het is bekend om deze daad die onrust veroorzaakt. En met deze aanwezigheid in Nederland een gevaar, een bedreiging, zoals artikel 24 stelt, voor de openbare orde en de veiligheid van Nederland. Dat is de ene kant, het aanzetten tot incidenten, tot geweld, tot wanorde, onrust onder groepen. En aan de andere kant heb ik het in mijn pleidooi benadrukt, is dat op zichzelf die uitzonderingen, het Nederlandse recht, de waarden van rechtvaardigheid, democratie, dat zij die toepassen. En daarmee ook de fundamentele waarden en dus de openbare veiligheid van Nederland en de Europese Unie. Appeland is dus een aanjager, al jaren een leidende figuur van de theorieën. En dat maakt natuurlijk dat zijn aanwezigheid in Nederland daartoe zou leiden. Dat was de aanname van de diensten.

189. Judge, English: En nu, de context was COVID. Er waren verschillende inzichten met betrekking tot COVID. Men kan denken aan de variatie in de vaccinatiegraad in relatie tot COVID. Heeft de daadwerkelijke COVID en de uiteenlopende opvattingen in Nederland geleid tot gewelddadige demonstraties? Is dat de achtergrond of zijn het slechts uitingen van verschillende opvattingen vergeleken met de opvattingen van de regering over COVID?

190. Netherlands representative (Ms. Hanje), Dutch: In het algemeen zijn er veel COVID-19-demonstraties in Nederland geweest en die hebben inderdaad tot onrust geleid, veel geweld, aanvallen van de politie, aanvallen van de ME, maar ik denk dat het ook goed is om op te merken dat op het moment van deze geplande demonstratie er geen COVID-beperkingen meer waren in Nederland. Dus hoewel dat als reden kan worden gepresenteerd, is het gedachtengoed veel, veel breder. Maar het is duidelijk dat de diensten, juist sinds COVID, een ontwikkeling zien van anti-overheidsextremisme en acties tegen de regering, tegen de media, tegen de wetenschap, tegen rechters, dat zij dat waarnemen. Dus na de COVID-pandemie is dat alleen maar ernstiger geworden.

191. Judge, English: En nog een laatste vraag. Wat betreft de vrijheid van meningsuiting en artikel 11 van het Handvest, u zegt in uw stukken dat dit in aanmerking moet worden genomen. Hoe heeft u het recht en het doel van openbare veiligheid in dit geval en de vrijheid van meningsuiting, die een nogal fundamenteel beginsel is, afgewogen?

192. Netherlands representative (Ms. Hanje), Dutch: Ja, absoluut. Absoluut, dat is een fundamenteel grondrecht, maar allereerst heb ik het in mijn pleidooi gezegd, ik herhaal het hier. Er is geen grondrecht voor een derdelander om de Unie binnen te komen en daar zijn mening te uiten. Dat is geen erkend grondrecht. Wat de afweging betreft, overigens, ik heb gestaan in een positie van de openbare orde tegenover de vrijheid van meningsuiting. En mevrouw Van Schaik heeft dit ook duidelijk uitgelegd. Er moet een balans tussen zijn. Uw uitspraak is daar duidelijk over. En dat heeft zwaar meegewogen. Ik noemde het de recente uitspraak van uw Hof. Het is slechts één kanaal waarop Appeland beperkt is in het uiten van zijn mening. Hij kan dat online blijven doen, hij kan dat overal buiten de Unie blijven doen. Maar op basis van het signalement kan hij dat niet in de Unie doen voor een beperkte tijd. Omdat de bedreiging die van zijn aanwezigheid uitgaat zo zwaar is, dat dat belang zwaarder weegt dan het belang van Appeland om zijn mening in Nederland te uiten.

193. Judge, English: Dank u. IK heb een aantal vragen voor meneer Pols. Die aangehaalde zaak betreft een dame die niet onderworpen was aan enige strafrechtelijke sanctie of beschuldigd van het plegen van enig strafbaar feit, en het was een aanvraag met het oog op studies. Nu betreft het Richtlijn 2004/114 van de Raad, die hier niet aan de orde is. Maar desalniettemin, wat betreft bedreigingen, spreekt die over een potentiële bedreiging van de openbare orde. Evaluaties houden in het voorspellen van het voorzienbare gedrag van de aanvrager. Een bedreiging, al is die slechts potentieel voor de openbare veiligheid, moet worden onderzocht. Dus, nu waardeer ik uw argumenten over de limitatieve opsomming. Maar hier, en uw argumenten over de potentiële bedreiging, en uw argumenten over de bedreiging of de onmiddellijkheid van een bedreiging. Maar dit is een zaak van de Grote Kamer waarin een bedreiging wordt gezien als potentiële bedreiging van de openbare veiligheid die een rol zou spelen in elke evaluatie van een bedreiging van de openbare veiligheid of openbare orde. Wat zegt u daarvan? In die zin dat de jurisprudentie lijkt te suggereren dat dit elementen zijn die in aanmerking moeten worden genomen.

194. Mr. Pols (counsel for the appellant), Dutch: Dat zijn onvergelijkbare zaken. En in die zaak ging het om een studievisum. En in de studierichtlijn is er daadwerkelijk een potentiële bedreiging als weigeringsgrond. Dat staat in artikel 24, daar is geen potentiële bedreiging, maar bedreiging. Dus dat is al een eerste onderscheid. Het tweede is dat het ging om een bedreiging van de openbare veiligheid. In die zaak ging het zelfs om een Pakistaanse dame die in contact zou komen met nucleaire wetenschap die voor gevaarlijke doeleinden zou kunnen worden gebruikt. Dat is een totaal andere situatie dan we hier hebben, waar het gaat om iemand die uitspraken doet die de overheid kennelijk wil uitbannen. Dit gaat over vrijheid van meningsuiting. In de andere zaak ging het om iemand die wilde studeren en een studievisum voor Duitsland had in die zaak. Dus ik zie die parallel niet om analogisch op deze zaak toe te passen.

195. Judge, English: De Nederlandse autoriteiten zagen zich geconfronteerd met demonstraties, of tegen demonstraties, potentieel gewelddadig. En dan, in dit specifieke geval, een oordeel geveld dat de aanwezigheid van uw cliënt de situatie zou kunnen aanwakkeren. Hoe kregen zij het volgens u fout? Het is een zeer open vraag.

196. Mr. Pols (counsel for the appellant), English: Ik wil eerst een correctie maken. De demonstratie was daadwerkelijk een vredesdemonstratie. Als we teruggaan in de tijd, spreken we over de tijd dat de oorlog in Oekraïne begon. En dat in Europa flinke oorlogstaal gebezigd werd, zoals wat er vandaag nog steeds gebeurt. Deze demonstratie was daarop gericht. Ik ken die politierapporten. En die politierapporten vermelden niet dat er daadwerkelijk concrete bedreigingen waren. Het enige dat in deze rapporten aanwezig is, dat tegenstanders mogelijk eieren zouden gooien. En dat was ook een veronderstelling waar geen feitelijke basis voor was. Dus de hele bedreiging die daar in rapporten is gecreëerd, is volkomen ongegrond. En natuurlijk heb ik Nederland ook horen zeggen dat de theorieën die Appeland zou aanhangen de fundamentele waarden en democratie zouden aantasten. Maar het vrije woord past nooit fundamentele waarden en democratie aan. Het zijn maatregelen tegen het vrije woord die dat doen. Dus dat is een redenering die niet werkt. U gaat de democratie niet redden door fundamentele rechten te beperken. En een ander punt dat ik in deze context ook naar voren wil brengen is dat er een onderscheid wordt gemaakt. Zij zeggen dat zij lid 2 willen uitbreiden. En zij willen naar situaties gaan waar geen strafbare feiten voorkomen, of een verdenking van strafbare feiten. Maar wat ik hoor is dat Nederland heeft gesproken over haatzaaien, over bedreigingen, over opruiing. Dat zijn strafbare feiten. Dus het ene sluit het andere niet uit. Maar met de beperking van lid 2 kunt u heel goed beperkingen opleggen aan mensen die strafbare feiten komen plegen of hebben gepleegd. Want overgaan tot geweld is een strafbaar feit. Dus er is absoluut geen behoefte aan remediatie. Wanneer u dat ruimer gaat maken dan dat, komt u in een situatie terecht waarin u de fundamentele waarden vernietigt die u probeert te verdedigen. Dus ik denk dat dat een zeer belangrijk pleidooi is om niet te verruimen, maar te beperken tot de situaties genoemd in lid 2, omdat die volledig toerijkend zijn. Om de hier genoemde bedreigingen tegen te gaan.

197. Judge, English: Ik begrijp uw positie. Een vraag over wat de Nederlandse overheid zei. Dat is waarom, in de zin van de vrijheid van meningsuiting, is het argument dat het beperkt was, in die zin dat in het internettijdperk uw cliënt als zodanig niet wordt belet zijn ideeën te verspreiden. Dat was een vraag voor u, ja. Het argument van de Nederlandse regering is dat, in zekere zin, hun maatregel evenredig was, in die zin dat de beperking van de vrijheid van meningsuiting van uw cliënt niet absoluut is. Het is een tijdelijk inreisverbod, en uw cliënt kon zijn ideeën verspreiden, weet u, door – er kon een scherm zijn bij een demonstratie, of er kon, via internet, hij zijn ideeën verspreiden, diffusen. Geen probleem.

198. Mr. Pols (counsel for the appellant), Dutch: Wel, het is niet alleen een beperking van de vrijheid van meningsuiting van Appeland, het is ook een beperking van de vrijheid van meningsuiting van de EU-burgers, van de burgers van de lidstaat, omdat zij de vrijheid van meningsuiting hebben, en dus ook het recht om andere meningen waar te nemen. Afwijkende meningen, en dat wort daardoor ingeperkt. En overigens wil ik daar een opmerking over maken. Er wordt gezegd dat er de mogelijkheid was om het argument op afstand te houden via een scherm. Overigens is dat later ook verboden, toen Appeland daar wilde spreken, is dat ook verboden. Dus dat is niet geheel waar. Maar waar het natuurlijk allemaal om gaat, is dat er wordt gezegd dat er geen recht is, als derdelander, om het land binnen te komen en daar te spreken. Ik wil het andersom stellen, dat het waar is dat er geen recht is om binnen te komen, maar het is niet de bevoegdheid van een lidstaat om mensen om hun mening te weigeren. Dat zijn de twee kanten van dezelfde medaille. Dus de bevoegdheid die men claimt, die heeft men niet. Men mag die bevoegdheid ontzeggen, men mag die bevoegdheid aan de kaak stellen, maar met respect voor de beperkingen die artikel 11 stelt. In die zin mag u de toegang van mensen niet weigeren omdat zij een bepaalde mening hebben.

199. Judge, English: Ik heb een of twee vragen voor de Commissie. Met betrekking tot de totstandkoming van de SIS 3-verordening, het was in uw voorstel in het bijzonder, de drie situaties in 24-2, en dan in de loop van de discussies, is er verwijzing naar alleen als dat op een gegeven moment werd ingevoegd, alleen als die drie gevallen zich voordoen, maar alleen als het niet in de definitieve versie wordt gevonden. Dus, wat moet het Hof maken van de schrapping van “in het bijzonder”? Wat begrijpen we als de intentie van de wetgever in dit opzicht, naar uw mening?

200. Ms. Van Schaik (European Commission), Dutch: Dank u. Ja, we hebben dat inderdaad proberen te achterhalen, en dat is wat we in de schriftelijke opmerkingen naar voren hebben gebracht. In feite kunt u het inderdaad op twee manieren lezen, als een poging tot verdere harmonisatie. Aan de andere kant staat dat weer op gespannen voet met, onder andere, het doel om een hoog veiligheidsniveau te bereiken. Dus, als we alle elementen bij elkaar nemen, dan hebben we de indruk dat “in het bijzonder” is geschrapt omdat het Parlement iets verder wilde harmoniseren. Maar de uiteindelijke uitkomst is dat er geen volledige harmonisatie is. Dus, de lijst is niet beperkt, maar er is bijvoorbeeld een extra derde grond toegevoegd, die tot een verdere harmonisatie heeft geleid. Maar het is niet helemaal duidelijk.

201. Judge, English: België, in zijn schriftelijke opmerkingen, en Polen… België verwees naar hybride bedreigingen. Een Franse vertegenwoordiger sprak vandaag over hybride bedreigingen voor de democratische instellingen in Europa. Polen, in zijn schriftelijke opmerkingen, noemt nieuwe vormen van bedreigingen. Welk type bedreigingen van niet-gewelddadige aard zouden in SIS III gerechtvaardigd zijn, naar uw mening?

202. Ms. Van Schaik (European Commission), Dutch: De Commissie denkt dat, bijvoorbeeld, ook wat de Nederlandse regering naar voren heeft gebracht, het mogelijk is dat iemand die een standpunt inneemt dat in strijd is met de fundamentele waarden van artikel 2 en 3, die regelmatig allerlei uitspraken doet die antidemocratisch zijn, theoretisch gesproken, een bedreiging voor de openbare orde zou kunnen vormen. Nu, natuurlijk, is de vraag wat de exacte, feitelijke basis hier was, of er een voldoende solide basis was, dus ik wil niet zeggen dat er een voldoende solide basis was, maar theoretisch gesproken zou dat een voorbeeld kunnen zijn. Inderdaad, een ander voorbeeld is het voorbeeld dat u noemde uit het arrest Fahimian. Dit heeft te maken met veiligheid, maar dat is ook een aspect dat wordt genoemd in artikel 24, artikel 1. En ja, het begrip openbare orde kan afhangen van het tijdsgewricht. Dus ik denk dat er bij de Commissie een zekere zorg is dat als u het vastpint, het uiteindelijk betekent dat sommige dingen die daadwerkelijk een bedreiging voor de openbare orde vormen niet in het SIS kunnen worden gesignaleerd. En dat was niet de bedoeling.

203. Judge, English: Nog iets specifieker, is het promoten van vermeende complottheorieën voldoende? Nu, ik praat over complottheorieën als theorieën van de regering of anderszins die de overgrote meerderheid van de mensen eenvoudigweg niet geloofwaardig acht. Maar bij het promoten van complottheorieën, zou die omstandigheid voldoende zijn voor de openbare orde om een bedreiging voor de openbare orde te zijn?

204. Ms. Van Schaik (European Commission), Dutch: Het hangt af van de feitelijke context. Ik denk dat een enkele persoon een reptiel is op zichzelf. Nee, dat zou waarschijnlijk onvoldoende zijn. Maar als er een zeer daadwerkelijke context is, met herhaalde uitbarstingen die tot geweld leiden, dan is het heel anders. Dus het hangt echt af van de feiten en omstandigheden.

205. Judge, English: Welk gewicht, naar de mening van de Commissie, moet worden toegekend aan die vrijheid van meningsuiting van een derdelander wanneer overwegingen van een signalement worden overwogen en geëvalueerd? Welk gewicht, naar de mening van de Commissie, moet worden toegekend aan die vrijheid van meningsuiting van een derdelander?

206. Ms. Van Schaik (European Commission), Dutch: De Commissie denkt dat dit grondig moet worden getoetst. Zij denkt ook niet dat de vrijheid van meningsuiting niet zou gelden voor derdelanders. Inderdaad, er zijn rechten voor mensen die naar een demonstratie komen en luisteren. Dus het recht is geldig en het moet ook ordentelijk worden getoetst. Maar de Commissie kan zich voorstellen dat onder de voorwaarden van artikel 52, lid 1, een van de eisen is dat de vrijheid, de wezenlijke inhoud van de vrijheid, niet mag worden beperkt. Dat in die context relevant is of iemand een toespraak mag houden, dat het tijdig is. Al die elementen kunnen een rol spelen, maar het moet grondig worden getoetst.

207. Judge, English: Dank u. President, ik heb geen verdere vragen.

President, French: Dank u, meneer de advocaat-generaal. Heeft u vragen?

208. Advocate General, French: Hartelijk dank, meneer de president. De meerderheid van deze vragen is gedekt door de klachten en door de antwoorden die we zojuist hebben gegeven aan de rapporteur-rechters. Het is niet minder dat ik eerst terug moet komen op een juridisch punt. Dan zal ik andere kleine vragen hebben. En wat ik graag wat meer opheldering over zou willen hebben is deze beroemde term van de Commissie. Deze vraag is gericht aan de Commissie. Bij het lezen van uw opmerkingen en in het bijzonder punt 32, lijken de antwoorden die u vanochtend heeft gegeven ons niet alle opheldering te geven die nodig zou kunnen zijn om een precies idee te vormen. Ik verwijs naar de verschillende taalversies van artikel 24, lid 2 van de verordening. In het Frans lees ik de situaties die onder lid 1.1 vallen wanneer, in het Engels, de situaties die onder punt A van lid 1 vallen zich voordoen wanneer, in het Duits, de situaties volgens lid 1 van boek A gegeven zijn wanneer. In al deze taalversies zijn er woorden die de indruk kunnen wekken dat het niet limitatief is. Bijvoorbeeld, in de Duitse versie had men kunnen toevoegen “sind unter anderem gegeben when”, of in de Engelse versie “shall arise inter alia where”. Dit alles verschijnt niet in de tekst. Er is het rapport van het Europees Parlement dat u in de Duitse versie noemt. Dus, kunnen we niet een iets preciezere uitleg geven? Vooral omdat we vanochtend over harmonisatie hebben gesproken. Als ik het goed begrepen heb, zou de Nederlandse regering hebben willen uitbreiden en dat is waarom als zij wilde uitbreiden, in het bijzonder, hebben zij het geschrapt? Aan de andere kant verwijst de Commissie in haar opmerkingen naar het doel van verhoogde harmonisatie. Dus, harmonisatie, geen harmonisatie, daar zou ik misschien van de kant van de Commissie wat preciezere uitleg willen als het mogelijk is om het in een vage en toch een woord te zetten dat in de kwestie van publieke vrijheid een probleem zou kunnen vormen. Dank u.

209. Ms. Van Schaik (European Commission), Dutch: Inderdaad, in het bijzonder staat er niet meer, maar de structuur van het artikel is ook veranderd. In de vorige versie van de verordening was er één bijlage met twee situaties. Maar nu is er een apart lid 2 met die drie voorbeelden. Dus in die setting heeft u “in het bijzonder” niet nodig, bovendien, als ik het taalkundig lees betekent het voor mij dat dit voorbeelden zijn. Dus, artikel 24 van artikel 1. Als het de bedoeling was dat deze lijst beperkt was dan zou ik hebben verwacht dat het zou zijn uitgesloten in de volgende gevallen. Dus, wat dat betreft zal de Commissie zelfs taalkundig falen. En dan is het inderdaad zo dat het Parlement, dat deel van het Parlement suggereert dat verdere harmonisatie gewenst was. Maar in feite is het er ook, omdat waar vroeger punten A en B stonden, dat nu uitgebreid is. Dus een groter aantal gevallen is genoemd, en geen van de stukken geeft aan dat totale harmonisatie gewenst was. Dus dit, samen met de context en het doel om een hoog veiligheidsniveau te bereiken, wijst alles in de richting van een niet-limitatieve lijst wat de Commissie betreft. Goed.

210. Advocate General, French: Ik zou nog een vraag hebben, die eerder de Nederlandse regering betreft, maar alle partijen zijn uiteraard welkom om deze vraag te beantwoorden. En het betreft de reacties van derden tijdens de demonstraties. We hebben vanochtend lang over de COVID-demonstratie gesproken. We hoorden, en het kwam uit het dossier, dat het Joodse verenigingen en niet-Joodse verenigingen zouden zijn. En dan was er de vraag van links, die zich zou hebben gemanifesteerd. Dus wanneer de twijfelachtige onrust voornamelijk voortkomt uit de vijandige reactie van derden op politieke kwesties, onder welke voorwaarden kan deze reactie worden gekoppeld aan de aanwezigheid van de geïnteresseerden, eerder dan aan het autonome gedrag van hun tegenstanders? Met andere woorden, zijn het niet eerder de derden die een probleem zouden vormen? Hier zie ik het in onze zaak niet echt, maar het is een algemene vraag. Misschien zouden we deze vraag van de reactie van derden in aanwezigheid van de geïnteresseerden kunnen ontwikkelen. Of als u een voorbeeld uit het verleden heeft, waar de aanwezigheid van een persoon reacties veroorzaakte, extreme reacties van derden, zodat we de relatie kunnen waarderen tussen, aan de ene kant, de betrokkene, en aan de andere kant, de reactie van derden. Misschien kan de Nederlandse regering beginnen.

211. Netherlands representative (Ms. Hanje), Dutch: Ja. Dank u. Natuurlijk is er veel discussie over welk voorbeeld hier het meest geschikt is om te gebruiken. Maar wat naar voren komt zijn demonstraties van extreemrechts dit weekend op het Malieveld. Maar ook, misschien wel bekend, extreemrechts. Zo werd zij genoemd. Haar toespraak, haar aankondiging bij een demonstratie heeft ertoe geleid dat aanhangers geweld hebben gepleegd. En dat gaat over de aanval van de politie, de dreiging van de ME, het uit de grond trekken van lantaarns. Concreter naar deze zaak, of naar de analyse van de veiligheidsdiensten. Zij stellen gewoon die connectie vast tussen wanneer iemand spreekt in de lichamen en aanhangers aanwezig zijn. Dan is er een groot risico dat dit leidt tot onrust tussen die aanhangers en bevolkingsgroepen met een andere mening. U noemde de Joodse en de linkse demonstranten. Daarvoor hebben we eenvoudigweg aanwijzingen. Ja.

212. Advocate General, French: Dus, als we dit koppelen aan een bepaalde zaak… En als ik naar de derden in de soort kijk… Kan ik moeilijk zien hoe deze derden, door de aanwezigheid van de geïnteresseerde, tot onrust in de openbare orde zouden hebben bijgedragen. Of heb ik het mis? Hadden er andere derden kunnen zijn die, laten we zeggen, tot onrust zouden hebben bijgedragen?

213. Netherlands representative (Ms. Hanje), Dutch: Ja. Wat duidelijk is, is dat wanneer aanhangers, demonstranten, onrust strafbare feiten plegen, dat voor hun eigen rekening komt. Natuurlijk. Maar dat betekent niet dat het niet het effect zou hebben dat zij eraan gewend zouden raken, dat het niet zou kunnen meewegen in het signaleren van een derdelander die een aanhanger is van ideeën die dat soort reactie veroorzaken. Daar is het, omdat het hier nog niet in orde is geweest, maar ik denk dat het goed is om te benadrukken dat ook het verbieden van een demonstratie een zeer effectief middel is voor de regering. Omdat daarmee inderdaad allen die daar aanwezig willen zijn en iedereen die daar wil spreken beperkt worden in hun recht op vrijheid van meningsuiting. En dat is ook een factor die meewiegt. Dus het is niet zo dat alleen het verbieden van een demonstratie hier een geschikt middel is geweest. Nee. Hier. Omdat het een derdelander betreft. Omdat de Nederlanders het recht hebben om te demonstreren. Maar omdat het een derdelander betreft, had de minister dit ook in zijn gereedschapskist. En hier, volgens de minister, is dat het meest geschikte middel geweest. Dank u.

214. Advocate General, French: En, natuurlijk, de evenredigheid nu en de territoriale en temporele omvang van het signalement. Dus, als het risico dat wordt ingeroepen lijkt gekoppeld te zijn aan een bepaalde demonstratie in Nederland, welke elementen van het staatssignalement zijn gegrond om de noodzaak te schatten van een signalement dat deze effecten produceert in de hele Schengenruimte voor twee jaar? Dus, het lijkt erop dat dit verbod is vernieuwd, is het niet? Als ik het dossier goed heb gelezen. Vernieuwing, prorogatie, op het hele grondgebied van de Unie, het grensoverschrijdende bereik van het rapport en de duur van dit rapport, tussen hen, in evenredigheidstoetsing, naar uw mening, mevrouw?

215. Netherlands representative (Ms. Hanje), Dutch: Natuurlijk, ik wil graag zeggen dat dat is geaccepteerd. En dat is een belangrijk deel van de overweging. Omdat iemand inderdaad beperkt is om te reizen niet alleen naar Nederland, maar naar alle Schengenstaten. Zesentwintig landen. Maar deze vernieuwing… Deze vernieuwing in het dossier, geloof ik, is vernieuwd, dit inreisverbod. Geloofde de regering dat deze persoon, gedurende een min of meer lange duur, een bedreiging zou kunnen vormen, naar uw mening? Wat altijd rechtvaardigt, gelet op het evenredigheidsbeginsel, deze verlenging. Spreken we over één demonstratie, of meerdere potentiële manifestaties in de tijd? Of, om de vraag anders te stellen, waarom is het verlengd? Ik merk niettemin op dat deze verlenging niet het voorwerp is van het beroep bij de nationale rechter. Maar het is slechts een vraag om dit alles te contextualiseren. Ja, ik begrijp dat. En nu hoef ik niet te zeggen, het valt buiten de context. Dus dat is… Goed. De verlenging, vooral gegeven door het feit dat Appeland geen afstand neemt van zijn gedachten. Hij blijft consequent, de mening, de complottheorieën, ik heb ze genoemd, controversieel. En het valt niet samen, net zoals het oorspronkelijke signalement niet samenviel met die ene demonstratie, zo deed het nieuwe besluit, geen verlenging, maar een nieuw besluit tot signalering, niet samen met één demonstratie, één verzoek om Nederland binnen te komen, maar met de complete, meer omvattende bedreiging die van Appeland uitgaat. Dank u.

216. Advocate General, French: Dus, als ik het goed begrijp, is het de algemene houding, de algemene geestesgesteldheid, bij afwezigheid van het in twijfel trekken van zijn eigen ideeën, die deze verlengde verlenging, zelfs als het niet de zaak is van het huidige geding, rechtvaardigt. Dus hij zou moeten afzweren, in zekere zin. Ik had het mis. En dan zou er geen probleem zijn, als ik het goed begrijp. Dat is wat u zojuist heeft gezegd, als ik het goed begrijp.

217. Netherlands representative (Ms. Hanje), Dutch: Ja, ik hoor van mijn deskundigen, hij heeft het niet alleen volledig gehouden, maar zijn ideeën zijn ook extremer en krachtiger geworden. En misschien bent u het met mij eens om een ander sprekend voorbeeld te noemen. Iedereen in deze zaal kent Kanye West, de Amerikaanse zanger. Hij heeft recentelijk opgetreden in verschillende Europese landen. En hij was ook verantwoordelijk voor de orde, of Nederland hem zou moeten signaleren. Belangrijk, hij heeft afstand genomen van het antisemitische gedachtegoed, en zijn concerten in andere landen hebben niet tot onrust geleid. Hij kwam voor een regulier concert. En daarom heeft Nederland, in dat geval, de beslissing genomen om niet te signaleren. Om te laten zien dat er hier echt een zorgvuldige afweging is. Hartelijk dank.

218. Advocate General, French: Wat mij brengt bij de vrijheid van meningsuiting. En bij de opmerkingen van de Noorse regering deze keer. De Noorse regering steunt dat, en dit is een vraag die ik hem stel, ik citeer, overwegende dat de weigering om een burger van een derde land toe te laten op het grondgebied van een lidstaat zijn vrijheid van meningsuiting zou schenden, zou neerkomen op het opleggen aan lidstaten van de verplichting om te handelen als indirecte garantstellers van de vrijheid van meningsuiting. Als een indirecte garantsteller van de vrijheid van meningsuiting voor de rest van de wereld. Ik moet toegeven dat deze zin mij verraste. En ik stel u de vraag, hoe rijmt deze stelling met het feit dat de toepassing van de verordening in kwestie een uitvoering van het Unierecht vormt, onderworpen aan het Handvest, krachtens artikel 51 lid 1 daarvan, en dat de Noorse regering in dit opzicht toeschrijft aan overweging 56 van de verordening, volgens welke ik citeer, de onderhavige verordening eerbiedigt de fundamentele rechten en neemt de beginselen in acht die met name door het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie worden erkend. Einde citaat. En dat is mijn laatste vraag, in feite. Dank u.

219. Norwegian government representative, English: Met betrekking tot het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, zou ik er alleen op willen wijzen dat Noorwegen uiteraard niet onderworpen is aan het Handvest, het Handvest van de Grondrechten, dus in de EER-rechtsorde zijn fundamentele rechten gebaseerd op beginselen die voortvloeien uit het Verdrag. Ik denk dat de stelling die in onze schriftelijke indiening is gemaakt, moet worden bekeken in het licht van de voorafgaande stelling betreffende dat er geen garantie is onder internationaal recht om een grondgebied te betreden om een bepaalde uiting te doen. Dat is onder internationaal recht, dus er is geen recht om binnen te komen dat volgt uit de soevereiniteit van de staat. En in het licht daarvan, als iemand zegt, ik heb het recht om binnen te komen omdat ik mijn uitingen op dat grondgebied wil doen, kan de Noorse regering niet zien dat dat een fundamenteel recht is om een grondgebied binnen te komen. Uiteraard, bij de uitvoering van de Schengengrenscode en de SIS-verordening, past men fundamentele rechten toe, wat de reden is waarom ik vandaag heb onderstreept dat elke beslissing die onder de verordening wordt genomen, moet voldoen aan fundamentele rechten, inclusief de vrijheid van meningsuiting.

Advocate General, French: Ik noemde het Handvest van de Grondrechten, niet het Verdrag. Alleen om de orde. Maar maakt het Handvest geen integraal deel uit van de verordening? Dit zijn twee verschillende vragen, of iemand kan binnenkomen of niet, komend uit een derde staat. Maar het Handvest is een integraal deel van de verordening. Zodra het Unierecht wordt toegepast, en het is niet betwist, wordt het Handvest ook toegepast.

Norwegian government representative, English: Ja, natuurlijk. Ik bedoelde niet… We zijn het eens. De EU-rechtsorde is iets anders, maar uiteraard, bij de uitvoering van de verordening, moet men ook het Handvest toepassen.

220. Advocate General, French: Ik denk dat de advocaat van de eiser wilde reageren op wat de Nederlandse regering zei, dus u kunt dat doen. U kunt ook wachten op de repliek, maar als u wilt reageren op een element dat de Nederlandse regering zojuist heeft gedaan, heeft u het woord.

Voorzittend rechter, Dutch: Kort, meneer Pols.

221. Mr. Pols (counsel for the appellant), Dutch: Ja. Dank u. Allereerst is er altijd het woord antisemitische uitspraken, en er was een voorbeeld van iemand die een antisemitische uitspraak deed, Kanye West, en die introk. Het punt is dat we al door verschillende rechtbanken in Nederland zijn gegaan, en er is altijd gevraagd om die schijnbaar antisemitische uitspraken te concretiseren. Daar is nooit enige melding van geweest. Dat is daarna eigenlijk van de grond verdwenen. Dat werd genoemd in de eerste wijziging. Daarna is het nooit geconcretiseerd. Dus ik wil het echt duidelijk maken. Daar is hier nooit enige melding van geweest, en Nederland is nooit in staat geweest te onderbouwen dat daar enige melding van was. En een korte reactie op de vragen over de reacties van derden. Als derden aankondigen een demonstratie te verstoren, wat doet u dan? Gaat u de sprekers van die demonstratie de toegang tot het land verbieden? En misschien andere sprekers? Of gaat u ervoor zorgen dat een demonstratie vreedzaam kan worden gehouden door bijvoorbeeld de politie-inzet te verhogen? Anders krijgt u zoiets als een hecklers veto. Dat komt omdat de tegenstanders dan onrust kunnen veroorzaken om te voorkomen dat een demonstratie plaatsvindt. En dat is een zeer ongewenste ontwikkeling. En inderdaad, nog een laatste ding. Het is nu vier jaar. De volgende verlenging van het SIS-signalement staat voor de deur. Eind oktober zal het worden aangekondigd. En de voorwaarde is dat Appeland zijn mening bijstelt. Maar op dat moment zult u als Nederland op een zeer hellend vlak begeven. Omdat u gaat handelen als een meningspolitie. U gaat bepalen welke meningen aanvaardbaar zijn en welke niet. En dan komen we terug bij het begin waar we zojuist waren. De reden is dat de genoemde gronden in het tweede lid toerijkend zijn. Omdat u natuurlijk kunt verwachten dat iemand geen strafbare feiten gaat plegen. En dat kunnen ook uitingsdelicten zijn. Zoals bedreiging, zoals uitingen tegen bevolkingsgroepen, of onmenselijk. Dat zijn strafbare feiten. Dus het komt allemaal terug op die basis. Als er geen melding is van strafbare feiten of de verdenking of verwachting dat strafbare feiten gaan worden gepleegd, dan gaan lidstaten zich gedragen als meningspolitie en bepalen welke meningen aanvaardbaar zijn of niet. En in het verleden hebben we genoeg regimes gehad die dat deden. En ik denk niet dat voor de waarden Unie dat een doel is dat we zouden willen bereiken. Dank u.

222. Judge, Dutch: Ik heb een zeer kleine vraag voor Nederland. Mevrouw Hanje. De zaak in de hoofdzaak is dat de Europese Unie de enige Europese is die het recht heeft om in het SIS-register te signaleren. Nu, u zegt, en Noorwegen heeft dit ook benadrukt, er is geen recht voor derdelanders om, op basis van de EU, eigenlijk gaat het om de 29 Schengenlanden, omdat er ook vier niet-Unielanden zijn, dus zij hebben niet het recht om naar dat gebied te komen. Maar aan de andere kant is het hele debat dat vandaag plaatsvindt gekadererd door het feit dat de voorwaarden voor signalering in het SIS strikt zijn voorgeschreven door de Unie-wetgeving. Dus de vraag of er een abstract recht is om binnen te komen of niet is eigenlijk irrelevant. De vraag is, zijn de voorwaarden voor de signalering van een signalant vervuld of niet? Ik wil daar kort verduidelijking over hebben, van wat moeten we daarmee? Natuurlijk heeft de EU-wetgever zijn bevoegdheid uitgeoefend om deze voorwaarden te bepalen, en men kan zeggen dat dit tegen de achtergrond is, dat binnenkomen niet automatisch is, maar dat u aan bepaalde voorwaarden moet voldoen. Zoals meester Pols heeft aangetoond dat u geen strafbare feiten heeft gepleegd of dat u niet in onmiddellijk gevaar bent van terroristische daden, enzovoort. Maar als deze voorwaarden niet zijn vervuld, ex hypothesi, dan kan een signalering niet plaatsvinden en kan een persoon als derde partij de grond betreden.

223. Netherlands representative (Ms. Hanje), Dutch: Ja, ik ben het met u eens. Ik kan onderschrijven waarom Nederland het belangrijk vindt om het punt van de beoordelingsmarge te blijven noemen. Het wordt gepresenteerd als een recht op en er is nog licht tussen. En dat is wat Nederland wilde benadrukken.

Judge, Dutch: Maar de beoordelingsmarge heeft te maken met de vraag of iets de openbare orde schendt. Dus de openbare orde, de openbare veiligheid, en ook de evenredigheid van dit alles, om te zien wat de gevolgen zijn voor de betrokkenen. Hier is het een afwijzing niet alleen in Nederland, maar in 29 landen voor een periode van vier jaar. Verlengbaar. Dus dat is de evenredigheid.

En Noorwegen kan daarop antwoorden in repliek. Te zeggen dat er geen recht is op toegang tot het grondgebied. Ja, dat is niet in de berekening. Het gaat om de vervulling of niet van de voorwaarden van artikel 24. En dat zeg ik bewust en algemeen. Ik loop niets vooruit op de vraag of artikel 2 limitatief geformuleerd is of niet, omdat we aan dat kader kunnen verderwerken.

Netherlands representative (Ms. Hanje), Dutch: Laat me daar kort op reageren. Ik denk dat de omstandigheden die u noemt, evenredigheid, duur van het signalement, opnieuw, het is geen vier jaar. Het is opnieuw beoordeeld na twee jaar. Toen is een nieuw besluit genomen als signalement. En er is nu nog niks besloten over een verlenging ervan.

224. Judge, Dutch: De vier jaar had betrekking op twee perioden van twee jaar.

Netherlands representative (Ms. Hanje), Dutch: Dus dat is de grens aan de beoordelingsmarge van de lidstaten. Nederland onderschrijft dat. Maar dat er absoluut geen fundamenteel recht is voor derde landen om de EU binnen te komen. Er is ook enige ruimte voor de lidstaten.

Judge, Dutch: Maar u bent het erover eens dat het fundamentele recht van vrijheid van meningsuiting en de vrijheid om de mening van het manifest te uiten gelijkelijk geldt voor iedereen. Daarom hoeft men geen lid te zijn van een EU-lidstaat, dus geen burger van de EU.

225. Netherlands representative (Ms. Hanje), Dutch: Ja, maar ik denk wel dat voor de in-persoon in de Unie het verkondigen van een mening van een derde land een andere maatstaf is waar het om derde landen gaat.

Judge, Dutch: Ook als het om de vrijheid van meningsuiting gaat?

Netherlands representative (Ms. Hanje), Dutch: Ja, maar dat…

Judge, Dutch: Stel dat een Unieburger precies dezelfde meningsuitingen doet als op het manifest samen voor Nederland? U kunt geen eigen onderdanen uitzetten.

Netherlands representative (Ms. Hanje), Dutch: Maar er is nu eenmaal dat verschil tussen dat al aanvaard is. Voor derdelanders geldt het fundamentele recht van vrijheid van meningsuiting en het fundamentele recht van vrijheid van meningsuiting anders dan voor EU-burgers. En dat is…

Judge, Dutch: Is dat ook het geval voor de vrijheid van meningsuiting van mening? Voor het recht om in de Unie te vertoeven kan ik zien dat dat niet hetzelfde is. Maar voor de vrijheid van meningsuiting. Het handvest, is dat niet gelijkelijk toepasselijk op iedereen die zijn mening wil uiten in de EU?

Netherlands representative (Ms. Hanje), Dutch: Als het in de EU is, ben ik het met u eens. Maar vooraf. En dat is precies wat uw hof heeft geoordeeld. Een beperkende maatregel.

Judge, Dutch: Ik ken het arrest.

Netherlands representative (Ms. Hanje), Dutch: In die zin krijgt dezelfde situatie ook geen toegang tot de EU. En waarom vindt het hof dit niet in strijd? Omdat het wezenlijke recht op de vrijheid van meningsuiting niet wordt beperkt, alléén om het in de Unie uit te oefenen.

Judge, Dutch: En dat is ook het gevolg op RT France van het gerecht. Ik heb u goed begrepen. Er zijn nog enkele vragen van collega’s. Dus ik ga naar hen. Maar ik heb u goed begrepen. Dank u.

226. Judge (Mr. Lejus Bosniak), English: Hartelijk dank, meneer de president. Ik heb eerst een vraag voor de Franse regering om te commentariëren. We hebben vandaag uitvoerig gesproken over de aard en waarschijnlijkheid van het risico of de bedreiging die de individu vormde voor zowel de openbare als de nationale veiligheid. En als ik het goed begrijp erkent de Nederlandse regering dat er een zekere zwaarte van dit risico moet zijn zonder het verder te kwalificeren en dat de Noorse en de Franse regering van mening zijn dat er geen hoge drempel moet zijn voor de ernst van die bedreiging, vooral gelet op de bewoording van de verordening als zodanig. Nu komt hier bij mij een advies, een uitspraak van de Grote Kamer van het Straatsburgse Hof in 2023 in gedachten. De zaak is 2023-001 waarin het Straatsburgse Hof de Grote Kamer van het Straatsburgse Hof de volgende situatie behandelde. Het ging om een weigering aan een individu om te werken als beveiliger een beveiligingsfunctionaris omdat hij naar verluidt een bedreiging vormde voor de openbare of nationale veiligheid omdat hij tot een extremistische religieuze beweging behoorde. Hij vond dat dit zijn vrijheid van godsdienst schond en hij startte procedures in eigen land en toen wendde de Belg zich tot het Straatsburgse Hof met een verzoek om een advies. En daar werd het Straatsburgse Hof ook gevraagd om uit te leggen welke niveaus van bedreiging of risico een individu moet vormen opdat enige beperking enige restrictie van zijn rechten als verenigbaar met de vrijheid van godsdienst zou worden beschouwd. En het Straatsburgse Hof ontwikkelde vijf criteria waarvan er een precies betrekking had op het niveau en de aard van het risico en het Straatsburgse Hof zei in zijn uitspraak dat de maatregel die is genomen met het oog op het afwenden van een reëel en ernstig risico voor een democratische samenleving een legitiem doel van het Verdrag moet nastreven. Maar het legitieme doel hier is niet twijfelachtig ik geloof dat alle partijen hier het daarover eens zijn. Dus het moet gaan over reëel ernstig risico voor een democratische samenleving. Nu vraag ik me af of het criterium uit de Straatsburgse jurisprudentie ook hier op onze beoordeling van toepassing moet zijn, gelet eerst op dat ik geloof dat we het in het algemeen eens zijn het was ook de vraag van de advocaat-generaal dat het Handvest van toepassing moet zijn en een integraal deel moet vormen van de interpretatie van de verordening hier plus we weten welk deel het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens plus de jurisprudentie van het Straatsburgse Hof hier speelt. En gelet op zekere nabijheid tussen de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting vraag ik me af of die criteria ook op het risico van toepassing moeten zijn. Ik ben me ervan bewust dat u niet van bovenaf nu kunt commentariëren op de Straatsburgse zaak als zodanig. Dat is heel duidelijk. En ik vraag me af of de logica van reëel en ernstig risico het criterium moet zijn voor enige dergelijke beoordeling wanneer de inbreuk of een beperking niet een inbreuk maar een inmenging met en of slash beperking van de vrijheid van meningsuiting op het spel staat. Dank u.

227. French government representative, English: Ik ben het volledig eens met uw analyse van deze uitspraak. Uit dat advies hoor ik criteria die voorspelbaar zijn. Reële bedreiging ernstig risico democratische samenleving en geïndividualiseerd dat zijn eigenlijk criteria die artikel 24 ook noemt. Wat ik niet hoor in uw analyse dit ging ook over een derdelander die niet in de EU was. Nee. Er is geen nabijheid in die zin. Het was iemand die in België woonde en een beroep wilde uitoefenen. Er is geen recht om een specifiek beroep uit te oefenen of zoiets. Evenmin is er als zodanig een recht onder het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens om een grondgebied van een verdragspartij binnen te komen. Maar de vraag hier is of de kwestie hier is dat u in het ene geval de behoren tot een religieuze beweging heeft die als extremistisch wordt beschouwd. Dus dit is de reden voor de maatregel die die reden nu in het geding brengt het verdrag en niet de uitoefening van een beroep. En hier aan de andere kant waren het de vroegere acties of uitspraken van de aanvrager in de onderliggende zaak die een soort uiting van haar ideeën waren die de maatregel in kwestie teweegbrachten. Dat is de analogie maar u kunt perfect zeggen dat er naar uw mening geen analogie is en geen toepasselijkheid van de ene logica op de andere als u dat zo beschouwt. Ik zeg niet dat er dergelijke toepasselijkheid moet zijn. Nee, duidelijk.

228. Netherlands representative (Ms. Hanje), English: Voor Nederland wat Nederland betreft is dit een essentieel verschil of de beoordeling vooraf moet worden gemaakt dat iemand reist of dat het gaat om iemand die al op de grond is omdat er meer informatie beschikbaar is voor een volledige analyse en dus wilt u ook voor de constructie van ernstig risico. Voor Nederland is het vooral belangrijk dat uw hof in deze uitspraak daar zorg voor draagt. De informatiepositie is beperkt. Het moet gebaseerd zijn op wat eerder is gezegd op allergische veiligheidsdiensten en het moet snel. Omdat het altijd gaat om iemand die Nederland, de Unie, Schengen zeer snel wil binnenkomen. Daarom is manoeuvreerruimte gewenst. En de criteria die u noemde in de vraag voldoende gewicht, een redelijke mate van waarschijnlijkheid voor Nederland dat is goed. En ook wat de commissie noemde, inclusief lid 2, dat is prima. Maar er moet ruimte zijn voor andere bedreigingen of strafbaar gedrag ook om te signaleren. Laat ik het zo zeggen. Dank u.

229. French government representative, English: Dank u meneer de rechter. Ik ben het eens met wat mijn collega zei. De positie van de Franse regering is echt om voorzichtig te zijn met het idee van het algemeen harmoniseren van criteria die een zeker niveau van zwaarte of waarschijnlijkheid zouden vasthouden. Inclusief de criteria die zouden komen uit de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. U zou kunnen denken dat het in strijd is met uw eigen jurisprudentie die had erkend dat dit begrip van bedreiging voor de openbare orde niet noodzakelijkerwijs in alle handelingen van de Unie moet worden begrepen als een bedreiging die ernstig genoeg is, actueel en reëel die een fundamenteel belang van de samenleving raakt. En daarom hebben we die criteria a priori gekozen. Maar dan zal de mate van zwaarte die kan worden geëist of de waarschijnlijkheid ook afhangen van de evenredigheidstoets die zal worden uitgevoerd en dus van de algehele situatie van de context van de situatie van de betrokkene maar ook van het fundamentele recht dat in het geding is. In uw vorige lezing heeft u de kwestie van een bedreiging die ernstig genoeg is en die een actuele bedreiging is aan de orde gesteld. Het is een recht waarvan de inhoud zelf een uitoefening op het grondgebied van de Unie veronderstelt. Als we praten over de echtgenoot van een lid van de Europese Unie die het recht op privé- en gezinsleven heeft, vereist dit recht een aanwezigheid op het grondgebied van de Unie wat het recht op vrijheid van meningsuiting kan verklaren dat uiteraard van toepassing is wanneer het gaat om het verlaten van een derde land. Het kan ook op andere manieren worden uitgeoefend dan door de aanwezigheid op het grondgebied van de Unie. Dus we zien dat we rekening moeten houden met de situatie van de betrokkene de bijzondere context het recht dat wordt verschaft om de mate van zwaarte van de bedreiging te bepalen die nodig is in de context van deze algehele overweging. Naar mijn mening is de Franse regering vrij voorzichtig over het idee om a priori de gegeven criteria van zwaarte of de waarschijnlijkheid van de bedreiging te stellen. Als ik het goed begrijp wilt u de zwaarte van het risico of de onmiddellijkheid van het risico of iets anders introduceren in de context van evenredigheid of afweging van belangen in het spel. Absoluut. In de context van evenredigheid praten we alleen over de bedreiging voor het publiek maar dan in de context van evenredigheid zullen we moeten eisen dat deze bedreiging min of meer belangrijk min of meer ernstig min of meer onmiddellijk is afhankelijk van de impact op de persoonlijke situatie van de betrokkene. Dus het is op het niveau van de Franse regering dat we a priori in de context van evenredigheid moeten stellen. Dank u.

230. Ms. Van Schaik (European Commission), English: Lidstaat moet altijd de verenigbaarheid van het signalement met fundamentele rechten controleren en dat zal afhangen van in wezen twee beoordelingen of er een beperking is met enige fundamentele rechten en of de beperking niettemin verenigbaar is onder artikel 52 dus die criteria indien relevant zijn relevant onder de beoordeling of de invoering van het signalement verenigbaar is met fundamentele rechten het beïnvloedt per se niet de interpretatie van artikel 24 1 B wanneer het er is sorry men moet die soort beoordelingen gescheiden houden. Dank u.

231. Judge, English: Hartelijk dank. Ik heb geen verdere vragen. Dank u mevrouw. Mist u meneer de president u zei vraag voor la comisión.

232. Judge, English: Het lijkt erop dat artikel 24 lid 1.a van de verordening niet alleen een reële en actuele bedreiging van de openbare orde betreft, maar ook een potentiële bedreiging. En deze potentiële bedreiging is het onderwerp van de tweede prejudiciële vraag. Ik vraag me af of, zodra vastgesteld is dat er duidelijke aanwijzingen zijn van een voornemen om een strafbaar feit te plegen, dit niet betekent dat er een reële en actuele bedreiging van de openbare orde is. En wat potentieel blijft is de uitvoering van dit criminele voornemen. Omdat de bedreiging als zodanig altijd een potentialiteit impliceert met een min of meer hoge mate van waarschijnlijkheid. En niet een voltrokken feit, niet een strafbaar feit dat al is gepleegd. Dus ik vraag me af of, door deze ruime interpretatie die u heeft gegeven, u niet van het hof een waarneming wilt verkrijgen in de zin dat, zelfs bij afwezigheid van duidelijke aanwijzingen van een crimineel voornemen, dit artikel altijd van toepassing is. De Commissie mag ook in het Engels antwoorden, zoals u heeft gezegd.

233. Ms. Van Schaik (European Commission), English: Sorry, ik ben er niet helemaal zeker van of we de vraag correct hebben begrepen, omdat het standpunt van de Commissie is dat, omdat de beslissing verwijst naar duidelijke aanwijzingen dat het overweegt, zelfs bij afwezigheid van duidelijke aanwijzingen van een voornemen om een strafbaar feit te plegen. Ik begrijp dat er altijd een aanwijzing moet zijn, dat er een voornemen is om een misdrijf te plegen. Anders begrijp ik niets. Inderdaad, ik ben het eens. Er moet altijd een feitelijke basis zijn. Hier duidelijke aanwijzingen dat. Maar waar er nog ruimte is, kunnen er andere duidelijke aanwijzingen of feitelijke elementen zijn, die ook een bedreiging van de openbare orde aangeven. Ja. Dit is waarschijnlijk een voorbeeld dat hier vaak voorkomt bij de toepassing van de SIS-verordening. Maar dat betekent niet dat er ook duidelijke aanwijzingen kunnen zijn voor een andere bedreiging van de openbare orde, die niet specifiek gericht is op het plegen van een strafbaar feit, of het voornemen om een strafbaar feit te plegen. Hartelijk dank.

234. Vice-President, English: Hartelijk dank, meneer de president. Ik heb nog een vraag voor mevrouw Van Schaik, voor de Commissie. En ik keer terug naar de eerste prejudiciële vraag, en ik druk het op deze manier uit, in relatie tot artikel 24 en lid 2. U heeft het probleem uitsluitend behandeld met betrekking tot de limitatieve en niet-limitatieve aard, zoals de vraag werd gesteld door de CIS. En dit is geen verwijt. Ik wil hier niet echt op terugkomen, maar ik vraag me af wat het zal zijn, als we als voorbeeld de limitatieve aard nemen, voor een moment, van lid 2. Daar worden, in werkelijkheid, de vier figuren gericht op lid 2, in zekere zin, een definitie van wat een bedreiging is voor de openbare orde, voor de openbare veiligheid, en voor de nationale veiligheid, in de zin van 1A. Als u zegt dat dit niet het geval is, wat is dan de functie van lid 2? Die van strijdlust? Van wetgevende strijdlust, omdat het slechts een uitleg is, maar die, in werkelijkheid, de bevoegdheid van de lidstaten om in te voeren helemaal niet beperkt. Daar is het enige dat ertoe doet 1A. 2, A, B, C, kunt u, ondanks alles, in het systeem invoeren. En dat is hier bepleit. U heeft, aan de andere kant, een andere oplossing bepleit, lijkt mij, die halverwege deze twee posities is. Dat wil zeggen, u heeft, als ik het goed begrepen heb, en dit is de betekenis van mijn vraag, om te verifiëren, u heeft gezegd, nee, nee, het is nodig in de zin van 2B, in ieder geval, ernstige redenen en duidelijke aanwijzingen. En als ik me niet vergis, maar om te verifiëren, heeft u ook verwezen naar de criteria van zwaarte voor een ernstig strafbaar feit. U heeft gezegd dat ook een zekere zwaarte is vereist. Wel, dan, daar, neemt u ook een zekere vrijheid in relatie tot de tekst, deze keer, van A, omdat de twee criteria niet in A voorkomen. Dus, ik bedoel, in ieder geval, moeten we de twee bepalingen harmoniseren. En dat brengt me bij de volgende vraag. Zou de Genesis niet zekerder zijn om te werken op het idee van een limitatieve regel in de 2, a priori, sorry, niet limitatief, maar om te werken op basis van lid 2 en om, in voorkomend geval, de kleine b door interpretatie te vergroten? Is uw oplossing niet dichter bij die dan bij de oplossing van alleen het nemen van het punt 24, 1, onder A?

235. Ms. Van Schaik (European Commission), English: Ja, omdat het enige dat kan worden gedaan is om alleen het punt 24, 1 te nemen, absoluut als een lijst waarin overvloedig zal worden geconcludeerd dat er een bedreiging van de openbare orde is, dus eigenlijk als voorbeelden van wanneer artikel 24 lid 1a is vervuld, maar nu precies omdat het begrip bedreiging van de nationale orde ook afhankelijk is van het tijdsgewricht, onder andere, is het naar onze mening niet de bedoeling om die lijst in lid 2 een gesloten lijst te maken, die andere bedreigingen van de openbare orde daar per definitie zou uitsluiten, maar natuurlijk als de lijst dan beperkt zou worden uitgelegd, dan zult u waarschijnlijk tot een groot einde komen met… Nee. Ik begrijp, maar heel concreet, wat zal dan een bedreiging voor u zijn die in A voorkomt, die niet voldoet aan de voorwaarden in 2B, het moet daarom een bedreiging zijn van een veel minder ernstige, veel meer potentiële en op een feitelijke basis, minder precieze. Maar dat betekent eigenlijk dat de tekst twee dingen zegt die zeer moeilijk te verzoenen zijn. Omdat in het ene voorbeeld de tekst zou zeggen dat een niveau van zwaarte moet worden gedefinieerd, een niveau van zekerheid moet worden gedefinieerd. Maar in werkelijkheid zijn we niet gehouden. Ja, er moet inderdaad altijd een duidelijke feitelijke basis zijn. Maar toch, volgens de Commissie, is het niet uitgesloten dat er situaties kunnen zijn die niet onder A, B of C vallen. Misschien zijn ze niet veel, maar volgens de Commissie is het niet de bedoeling om die lijst te volgen. Dank u.

236. President, English: Dank u. Ik denk dat we nu… Ik moet het in het Nederlands zeggen. Excuseer me. Nu is er de mogelijkheid van een zeer korte repliek, alleen een korte reactie op wat anderen hebben gezegd. Er is al veel over elkaar gezegd in de vraag-en-antwoordsessie. Dus ik geef de Commissie een laatste kans om te reageren. Dank u.

237. Mr. Pols (counsel for the appellant), English: Hartelijk dank. Dus u heeft de gelegenheid om kort te reageren op meneer Pols. Ja. Allereerst wil ik opmerken dat veel lidstaten aarzelend waren toen het SIS werd opgericht. En een van die angsten was dat een lidstaat deel zou worden van een groep van leden van het SIS. Een lidstaat krijgt de gelegenheid om te registreren, wat gevolgen heeft voor 29 landen op dit moment. Ik denk dat het zeer belangrijk is om dit in herinnering te brengen, omdat wat we vandaag horen, wat wordt bepleit, in principe een uitbreiding is, een recht van wil om voor zichzelf te beslissen wanneer we iemand in het SIS gaan registreren. We horen hier dat men voor zichzelf wil bepalen welk niet-strafbaar gedrag voldoende bedreigend is. En dat raakt precies de risico’s die toen bestonden voor toezicht. En ook de autoriteit van artikel 11, Handvest, ik heb het daar ook, dat er nog steeds nadruk op ligt. Het Handvest beschermt de persoon. Het is niet alleen het recht om een mening te hebben, maar ook om informatie en ideeën te ontvangen en te verspreiden zonder inmenging door openbare autoriteit en ongeacht grenzen. Dat is de tekst, zoals hij staat. En de standpunten die Nederland hier en ook collega’s uitspreken, is niet te verenigen met dat. Het bedreigt ook de rechtszekerheid als we niet weten wanneer iemand kan registreren. Of zijn mening al dan niet wordt gesignaleerd. Een ander punt dat hier nog niet is gezegd, en dat wil ik, vooral voor Nederland, dat is van belang. En dat is artikel 67a van de Vreemdelingenwet 2000. Het standpunt dat Nederland hier inneemt is namelijk onverenigbaar met wat daar is geschreven. Er wordt hier gezegd dat leden 1 en 2 volledig aparte entiteiten zijn. Maar in die wet, artikel 67a, opnieuw, staat dat de minister een besluit kan nemen, zoals aangegeven in artikel 24 lid 1 onder a, als de situatie genoemd in het tweede lid van artikel 24 van die verordening plaatsvindt. Dus hieruit blijkt dat Nederland heel goed weet dat deze twee leden heel goed bij elkaar horen en niet uit elkaar kunnen worden getrokken. Dus dan is het ook opmerkelijk dat zij dat hier proberen te doen. En een laatste opmerking. Kijk, we hebben ook de antwoorden van Nederland gehoord, de specifieke vraag die u stelde. Ik heb die antwoorden niet gehoord. Ik heb niet concreet gehoord welke bedreiging zij waren. Welke misdrijven zouden kunnen worden gepleegd. En waren het ernstige misdrijven? Het bleef een vaag verhaal. Dat er echt gevaar is. En dat is precies het gevaar waarvoor ik u vandaag heb gewaarschuwd. Als we dit gaan uitbreiden met een volledig vrije beoordelingsruimte, dan krijgen de lidstaten de gelegenheid om ons te vertellen op basis van fictieve bedreigingen, meningen, mensen met verkeerde meningen, de toegang tot 29 landen. En ik denk niet dat dat is wat we allemaal willen. Daar wil ik het bij laten. Dank u.

238. Netherlands representative (Ms. Hanje), English: Dank u. Een korte reactie namens Nederland op de laatste vragen van meneer Van Damwitz en mevrouw Spinoe. Nederland is het eens met de Commissie. En ik wil nogmaals benadrukken dat artikel 24 zelf ruimte laat voor SIS-signaleringen als er geen melding is van een strafbaar feit. Lid 1 onder B gaat over een inreisverbod. Een inreisverbod wordt opgelegd bij beëindiging van verblijf op basis van de terugkeerrichtlijn. Dus geen strafbaar gedrag. Lid 2 onder C. Het omzeilen van migratieregels. Dat valt ook niet overal in de lidstaten onder het strafrecht. Dus de reikwijdte van artikel 24 is al meer dan strafbaar gedrag. En specifiek in relatie tot de vraag van meneer Van Damwitz. Waar hebben we het over als we het niet over lid 2 onder B hebben? Dan hebben we het over situaties zoals die we hier zien. Waarin een SIS-signalement de enige manier is om te voorkomen dat Appeland zijn gedachten in Nederland verspreidt. Wat leidt tot geweld onder zijn aanhangers en de democratische rechtsstaat. En we hebben ook, bijvoorbeeld, over haatpredikers. Die oproepen tot haat, tot het verspreiden van angst. Tot het verspreiden van geweld tegen andere gelovigen, LGBT-mensen. Dat zijn de voorbeelden waar dit allemaal over gaat. Er is weinig aan te doen. Maar voor die nieuwe veiligheidsuitdagingen, zoals u wenst. Artikel 24 lid 1 A van het SIS-signalement biedt ook een basis. En ik dank u allen hartelijk voor uw aandacht. Dank u mevrouw Hanje.

239. French government representative (Mr. Carré), English: Dank u meneer de president. Geen aanvullende elementen voor de Franse Republiek. Dank u.

240. Norwegian government representative (Ms. Harvick), English: Dank u. Ik wil alleen kort commentaar geven op de indieningen van de Commissie vandaag en haar methode van interpretatie. Ten eerste, hield zij dat de bedreiging in artikel 24 een bedreiging van een zekere zwaarte moet zijn. Onder verwijzing naar het evenredigheidsbeginsel in artikel 21. Naar de mening van de Noorse regering. Artikel 21 en deze beoordeling van evenredigheid van het registreren van een signalement kwalificeert het begrip van een bedreiging niet. Of de aanwezigheid een bedreiging vormt en of een signalement evenredig is, zijn twee aparte beoordelingen. In situaties die alleen onder artikel 24 1 A vallen, niet artikel 24 2. Lidstaten moeten een aparte beoordeling maken of, ondanks het bestaan van een bedreiging van de openbare orde. De omstandigheden voldoende ernstig zijn om de invoering van een signalement te rechtvaardigen. Maar het evenredigheidsbeginsel in artikel 21 kan niet worden gebruikt om elementen van artikel 24 1 A te kwalificeren. Wanneer de bewoording van bedreigingen in feite op geen enkele wijze is gekwalificeerd. Ten tweede, betoogde zij dat de bedreiging met een zekere waarschijnlijkheid moet optreden. Onder verwijzing naar de bewoording in artikel 24 2. Die ernstige gronden is om te geloven of duidelijke aanwijzingen. Ik begreep de vraag van de vice-president aan de Commissie ook hierop te wijzen. Naar de mening van de Noorse regering. Het zou de bevinding ondermijnen dat artikel 24 2 niet limitatief is. Waarmee de Commissie het eens is. Als elementen uit artikel 24 2 niettemin zouden worden geïmporteerd in artikel 24 1 A. De Noorse regering stelt dat artikel 24 1 A en artikel 24 2 apart zijn. Er kan een bedreiging van de openbare orde zijn onder artikel 24 1 A. Zonder dat de elementen in artikel 24 2 zijn vervuld. Maar zoals ik al heb gezegd in situaties die niet onder artikel 24 2 vallen. Lidstaten moeten een aparte beoordeling maken van de evenredigheid van het registreren van een signalement. Maar pas daarna. Nadat is geconcludeerd dat de aanwezigheid van de derdelander op het grondgebied. Een bedreiging vormt voor de openbare orde. En naar de mening van de Noorse regering. Hetzelfde geldt voor de verenigbaarheid van een signalement met fundamentele rechten. Dit is een aparte beoordeling. Waarvan de uitkomst kan variëren afhankelijk van de specifieke omstandigheden van de zaak. Maar zorgen over fundamentele rechten moeten in deze beoordeling worden aangepakt. Niet in de algemene interpretatie van artikel 24 1 A. Dus naar Noors inzicht. Er is geen basis voor de restrictieve interpretatie van het bedreigingsbegrip in artikel 24 1 A. Voorgesteld door de Commissie. Dank u.

241. Ms. Van Schaik (European Commission), English: Dank u. Ja, ik wilde eigenlijk niet reageren. Maar ik doe dat nu toch. Op deze laatste opmerkingen. De Commissie gelooft dat het beginsel van gelijkheid. En de vrijheid van meningsuiting van mening. Alle een rol spelen in die individuele evaluatie. Is dat artikel. Lid 1 A. Het is daar zeer duidelijk over. Omdat het zegt. De lidstaat is tot de conclusie gekomen. Dat op basis van een individuele evaluatie. Waarin de persoonlijke omstandigheden van de betrokkenheid van een derdelander. En de gevolgen van een weigering van toegang en verblijf. Worden geëvalueerd. De aanwezigheid. En zo verder. Een bedreiging vormt voor de openbare orde. Dus. Bij het beoordelen of er een bedreiging is. Voor de openbare orde. Moet rekening worden gehouden. Met wat de gevolgen zijn. Van een weigering van toegang en verblijf. En dat is ook. Is het ongelijk? Maakt het een verschil in de vrijheid van meningsuiting? Dus de Commissie denkt. Dat het wel een verschil maakt. Van die evaluatie. In de context van artikel 24 lid 1. Onder A. Dank u.

242. President, English: Dank u. Meneer de advocaat-generaal. Mag ik u vragen. Wat zijn zijn intenties. Dank u meneer de president. Voorlezing van de conclusies. Op 28 januari 2027. De advocaat-generaal. Zal zijn conclusie maken. Op 28 januari 2027. De zitting is gesloten.

rechtszakenRico Brouwer16 October 2026david icke, jeroen pols, djamila le pair, luxemburg, europese unie, europese hof, schengen, rechtszaak

Jeroen Pols voor David Icke bij het Hof van Justitie van de EU in Luxemburg

1. Ruime bevoegdheid om personen te signaleren

2. Waarom Nederland David Icke als een bedreiging beschouwt

3. Een strafbaar feit is niet altijd vereist

4. De vrijheid van meningsuiting

5. De evenredigheid van de maatregel

6. Wat vraagt Nederland aan het Hof?

1. Een ruime uitleg van het begrip openbare orde

2. Geen vaste Europese eisen voor de ernst van de bedreiging

3. Het doel van het Schengeninformatiesysteem

4. De vrijheid van meningsuiting

5. Welke waarborgen zijn er volgens Frankrijk?

De kern van het Franse standpunt

1. Een ruime bevoegdheid voor lidstaten

2. Ook bedreigingen zonder strafbaar feit

3. Hoe moet een bedreiging worden beoordeeld?

4. De vrijheid van meningsuiting

5. Wat vraagt Noorwegen aan het Hof?

9. Hoe eindigde de zitting?

De kern van het verdere verloop

DUTCH WRITTEN TRANSCRIPT# lines have not been verified/corrected by a human.

DUTCH WRITTEN TRANSCRIPT
# lines have not been verified/corrected by a human.